Інтерв’ю газеті ДЕНЬ від 3 липня 2014 року
Іван КАПСАМУН, «День»; Дмитро КРИВЦУН
3 липня, 2014 — 10:10
Вікторія ПОДГОРНА: «Президент Росії вже зазнав цивілізаційної поразки, але він може змусити нас заплатити дуже дорогу ціну»

Зрив підписання Угоди про асоціацію України з ЄС у листопаді 2013 року, зимові події на Євромайдані, російська окупація Криму, нове підписання Угоди з Євросоюзом і сьогоднішні події в Донбасі… Події, які відбулися в Україні за останні півроку, докорінним чином змінили ситуацію в нашій державі й мають визначний вплив на відносини у світі. «Наша держава стала точкою зборки цивілізації. В Україні міститься центр Європи, і тут вирішується її доля», — сказала в інтерв’ю газеті «День» політолог Вікторія ПОДГОРНА. Саме про сучасні зміни в українському політикумі та суспільстві, а також про відносини на міжнародній арені та роль України — розмова з експертом.

«СЬОГОДНІ УКРАЇНСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО — ВИСХІДНА ХВИЛЯ, ЯКА ДОРІВНЮЄ МОДЕРНІСТСЬКІЙ ЕПОСІ ЄВРОПИ У XVIII—XIX СТОЛІТТЯХ»

— Україна підписала Угоду про асоціацію з ЄС. Після того, як вона мала зробити це у Вільнюсі, минуло понад півроку. Далі було багато подій. Як би ви оцінили зміни в українському суспільстві, які відбулися за цей час?

— Зміни колосальні. Сьогодні Асоціація дуже багато значить для українців. Про це у промові зазначив і Президент Порошенко. Україна понесла великі жертви, щоб стати асоційованим членом ЄС. Українці дуже серйозно переосмислюють свій шлях на майбутнє. Зараз формується нова політична еліта, для виокремлення якої ще потрібен час і вибори. Українське суспільство стає більш свідомим, і те, що відбувається з ним, — це висхідна хвиля, яка дорівнює модерністській епосі Європи в XVIII—XIX століттях. Це народження нової європейської нації, яка переосмислює та виробляє старі основи, зведені сьогодні європейцями часто не до рівня цінностей, а до звичайних протоколів і процедур. Виявилося, що ці цінності та ідеологія європейськості, з яких починалася сучасна Європа, і те, що являє собою політичний Євросоюз, — це абсолютно різні речі. Я здивована якістю їхньої політики, яка є дрібною порівняно з тими процесами, які сьогодні відбуваються в Україні.

Наша держава стала точкою збирання цивілізації. Ми — це форпост, який зберігає Європу. В Україні — центр Європи, і тут вирішується її доля. Це не тільки моя думка, це думка Анрі Леві, Тімоті Снайдера. Їхня риторика спрямована на європейців, які повинні прокинутися від сну конформізму, консюмерізму і стабільності та побачити, що світ змінюється, що Путін кидає виклик європейській цивілізації. А в Європі сьогодні часто роблять вигляд, що цього не відбувається, і продовжують ту саму риторику, яка була ще п’ять років тому. Стабільність — це класна річ, але виклики, які кидає їм світ та путінський режим, мають примусити переосмислити ситуацію, інакше ЄС глобально програє. Те, що робить сьогодні Путін в Україні, стосується більше європейської та західної цивілізації, ніж тільки самої України. Він фактично говорить: Росія стане великою із «русским миром», і не буде ЄС. Тому Європа повинна повернутися до своїх першооснов — справжніх цінностей, вийти з протокольного режиму і почати розвиватися.

— Чому «сон» Європи так затягнувся? Що ще має статися, щоб європейці відчули цю небезпеку?

— В цьому є два аспекти. Перший — Європа почуває себе дуже комфортно і не хоче виходити з цього стану. Другий — особливо проявився під час революції в Україні. Росія системно працює з підкупом, лобістами, медіа, політичними гравцями, бізнесом. І це в тому числі стосується європейської спільноти. Свідчення тому — неоднозначна поведінка європейських політиків, коли є очевидною російська агресія.

Сьогодні навіть деякі дуже поважні західні газети часто транслюють позицію Дмитра Кисельова. Поведінка європейських політиків є неадекватною ситуації. Європа грається в інтереси, тому що їй цікава Росія. Але небезпека в тому, що Кремль уже почав тиснути на більш послідовних прихильників європейських цінностей, які наближені до Росії, — на Фінляндію, Швецію, країни Балтії.

В ЄС немає цілісності. Європа не є імперією, й її слабка позиція пояснюється особливим форматом існування. ЇЇ зовнішня політика набагато слабкіша, ніж у Росії та США. Сполучені Штати знаходяться дуже далеко, але вони готові захищати свої цінності, навіть якщо у них немає інтересу. Тому виходить так, що США — наші більш послідовні друзі, ніж ЄС.

«ЯКЩО ЄВРОСОЮЗ ЗМОЖЕ ЗАБЕЗПЕЧИТИ БЕЗПЕКОВІ ЧИННИКИ, ТОДІ МОЖНА ПОСТУПИТИСЯ ВЛАСНИМИ ІНТЕРЕСАМИ»

— Як ви оцінюєте імплементацію Угоди про асоціацію? Коли Україна буде готова вступити в ЄС?

— Я не впевнена, чи потрібно нам вступати в ЄС того формату, яким він є сьогодні. Не знаю, наскільки жорсткі рамки Євросоюзу можуть відповідати нашій нації, яка бурно розвивається. Треба виходити із власних інтересів. Велике значення матимуть безпекові чинники, адже якщо Євросоюз їх зможе забезпечити, тоді можна поступитися власними інтересами. Але наразі ніщо не говорить про те, що вони готові нам допомогти. Військові дії ми ведемо самі.

Порошенко у промові сказав, що Асоціація — це перш за все реформи, але не всі умови договору нас задовольняють. Угода складалася в часи Януковича, вона не відповідає сучасному стану України та вимогам українського суспільства. Це був компромісний варіант напівавторитарному режиму, фактично розширена концепція Східного партнерства. В умовах, коли руйнується система міжнародних відносин, переглянути декілька пунктів документа не має бути складно. Ми підписали білет у цивілізований світ і показали, що ми відбудовуємося від Росії. Під цим договором підписався не тільки Президент України, а й народ, який вийшов на Майдан.

Президент готовий розпочати болісні й необхідні реформи. Але я не знаю, чи зможе він реально їх провести, адже на Донбасі ведуться військові дії, руйнується промисловість та інфраструктура. Якщо Євросоюз бачить нас партнером, він повинен допомогти нам подолати наслідки попередньої влади. Україна сама не зможе відбудувати Донбас, а не відбудувати — значить втратити, адже людям потрібні економічні стимули, щоб залишитися в нашій державі, а не в якійсь «Новоросії». Нехай Центробанк ЄС дасть гарантії власному бізнесу для ведення діяльності на сході України.

«В УКРАЇНСЬКІЙ ПОЛІТИЦІ ПОВИНЕН БУТИ ОСТРАКІЗМ — ХОЧА Б МОРАЛЬНИЙ»

— Наскільки сьогоднішній політикум при владі відповідає запитам суспільства?

— Зміни, які відбуваються при новій владі, поступові. Люди, які сьогодні представлені у владі, фактично керували за часів Ющенка. Наскільки вони здатні провести іншу політику — питання. Буде багато складнощів та ситуацій, які вимагатимуть рішучих дій, але поки я не бачу головного — так званої люстрації. Ніхто не сформулював її принципів, а вони мають існувати, враховуючи війну, розкол та антиукраїнську діяльність. Має бути зрозуміло, хто є елітою, хто може представляти та боротися за Україну.

Чому не було сформовано народну раду? Нація визріла — з’являються молоді політики. Саме в народній раді всі авторитетні представники Майдану, ініціатива «Першого грудня» та інші мають виробити принципи люстрації й почати її реалізовувати. Суспільство не готово так довго чекати. В українській політиці мусить бути остракізм — хоча б моральний. Народна рада має сформувати непорушні принципи, яких повинні дотримуватися абсолютно всі політичні гравці, — припинити розколювати Україну.

«КОНСТИТУЦІЯ МАЄ ВСТАНОВЛЮВАТИ ПРАВИЛА ГРИ МІЖ ВЛАДОЮ ТА СУСПІЛЬСТВОМ, ІНАКШЕ ЦЕ БУДЕ ЧЕРГОВИЙ «ПАКТ ЕЛІТ»

— Що потрібно для цього, адже ми бачимо по перших кроках Президента, йому складно порвати зі старими підходами, зв’язками?

— Нові політики небезпечні для старої еліти, адже вони інакше уявляють політичний процес. Тому старі взаємозв’язки всередині нинішньої влади зберігаються. Вона не заборонятиме нові політичні сили, але маргіналізуватиме їх. Коли ми відмовляємося проводити люстрацію та формувати спільні цінності, політики починають перетікати з одних політичних сил в інші — еліта залишається монолітною. Сьогодні зростає консолідованість суспільства у ціннісних речах — навіть за НАТО сьогодні виступає вже близько 42%. Але еліта на це не звертає уваги, тому виникає розрив між цінностями суспільства та еліт. Хоч би як небезпечно звучить, це основа для нової революції. Тоді вже вона буде подібною до Жовтневої, коли «знесуть» усіх. Якщо ми хочемо нормального розвитку, треба змінювати еліти. Останні мають зрозуміти, що треба поєднати зусилля із громадським суспільством. Остракізм і заборона насамперед КПУ та Партії регіонів були б першими кроками, які демонструють бажання змін.

Закритість стосується і змін до Конституції. Політична еліта знову використовує політичний процес, щоб цементувати правила гри, щоб Конституція стала новим «пактом еліт», як це було в 2004 році. Президентом знову з-під столу були внесені зміни й озвучені тези. Вони не влаштовують конституціоналістів, але втрутитись у процес вже запізно, адже проект Конституції подано до Венеціанської комісії. Це шулерство, ми знову впадаємо в олігархічний та елітистський стан республіки. Тому сьогодні експертами пропонується модель «конституційного конвенту»: обираються авторитетні люди, які беруть участь у розробці Конституції.

— Політики, як завжди, пояснюють свою поспішність подіями в країні.

— Лише Росія хоче пов’язати конституційний процес із нашими військовими діями в Донбасі. Але ми не для них прагнемо бути розвиненими. Конституція має встановлювати ключові правила гри між владою та суспільством, інакше це буде черговий «пакт еліт». Питання політичних реформ взагалі не ставиться, а це саме те, що вимагає обговорення, інакше нова Конституція не матиме сенсу. І це не пов’язано із розв’язанням конфлікту.

Війна триватиме, і треба створювати нормальну армію. В історії людства дуже небагато прикладів, коли суспільство створювало військо, але українське суспільство це робить зараз, в ХХІ столітті. Громадяни напряму фінансують армію, бабусі-львів’янки переносять через кордон бронежилети, а у Міністерства оборони існують якісь проблеми з тендерами, і наші солдати гинуть без належного захисту. Українське суспільство достатньо зріле, тому подачками, які робив Янукович, нова влада відкупитися не зможе. Питання стоїть безпосередньо щодо повного перезапуску держави. Суспільство є замовником цієї нової держави.

«НИНІШНЯ ВЛАДА НЕ ДОЗВОЛИТЬ НОВИМ ПОЛІТИЧНИМ СИЛАМ ЛЕГКО ЗАМІНИТИ СЕБЕ»

— На вашу думку, чи змогли громадські активісти після відомих подій структурно та організаційно оформитися в дієві суб’єкти впливу? В «Дні» ми про це писали ще на початках Євромайдану, проводили круглі столи за участю тих же громадських активістів, експертів.

— Народна рада — це те, що дозволяє провести ключові зміни. Представники Майдану повинні об’єднуватися навколо неї. Зараз же утворюються нові політичні партії — «Воля», «Сила людей», «Демократичний альянс» вже навіть брав участь у київських виборах, але ці процеси відбуваються в руслі, яке вигідне нинішній владі. Вона не дозволить новим політичним силам легко замінити себе. Основна проблема молодих партій — розпорошеність, адже на початку треба було зробити спільну змістовну платформу — єдину візію — як вони хочуть змінити країну? Суспільство не любить розпорошених дій, воно хоче бачити спроможність конкурувати із чинною елітою, а розпорошеність не дає такої можливості навіть організаційно. Партія — це не клуб за інтересами і навіть не громадська організація, це — серйозна електоральна машина та організаційний механізм.

Якщо нові політичні сили — просто виборчі проекти, то це дуже поганий сигнал для суспільства, адже вони танутимуть у правилах гри сучасної української політики.

Мені подобається позиція Ганни Гопко, яка зберігає стратегічну лінію на постійний контроль дій та лобізм інтересів суспільства на політичний рівень. «Реанімаційний пакет реформ» — фактично єдині, хто консолідує та відстоює вимоги суспільства, використовуючи для цього всі можливі ресурси. Повинні бути створені декілька платформ, які виконують контроль по галузях — антикорупційний, реформаторський та інші.

— Якими ви бачите строки та умови проведення позачергових парламентських виборів в Україні?

— Наскільки мені відомо, першочерговою вимогою США та ЄС було проведення конституційної реформи та децентралізації влади. Це означає, що парламентські вибори відтерміновуються, адже прийняття нової Конституції вимагає двох сесій, навіть у пришвидшеному темпі. Тому, за логікою процесу, вибори відбудуться навесні.

Сьогодні питання в тому, щоб припинити воєнні дії та взагалі провести ці вибори. Усі говорять про відкриту формулу виборів, маючи на увазі регіональні списки. Вона може дозволити суттєво оновити Раду, особливо якщо додати до цього заборону КПУ та ПР. Але якщо воєнні дії не завершаться, найімовірніше буде утверджено закриту формулу — це будуть вимушені дії, проведені в останній момент. У цьому багато хто зацікавлений: посиляться партійні олігархи, збільшиться залежність депутатів, вплив депутатських мандатів буде малим. Тому потрібен контроль за політичним процесом і люстрація, зокрема — списку партії.

Прохідний бар’єр знизять до трьох відсотків — це буде поступка громадянському суспільству, адже якщо цього не зроблять, здійметься велика хвиля проти партійної олігархії.

«ПОРОШЕНКО ФОРМУЄ ВЛАСНУ КОМАНДУ ІЗ ЛЮДЕЙ, З ЯКИМИ ЙОМУ ЗРУЧНО. ТУТ НЕ ЗАВЖДИ ПРИСУТНІЙ ПРОФЕСІОНАЛЬНИЙ ПІДХІД»

— Яким ви бачите розвиток подій на сході?

— Не треба виявляти слабкість у цій ситуації, адже Росія розуміє лише силу. Вони не люблять слабких — це типова візантійська політика. Але Україна повинна провести грамотну, з військової точки зору, спецоперацію з мінімальними втратами з нашого боку.

— Було багато критики щодо участі в переговорах з терористами, зокрема й таких осіб, як Кучма та Медведчук. Як ви сприймаєте такий крок?

— Переговори в Донбасі — це політичний прагматизм, адже історія дипломатії ніколи не була чистою. Але проблема в тому, що це — підкилимна гра Президента, яка стає його методом.

Кучма — політичний пенсіонер. Він виконує неприємну для себе роль, яку заслужив всім своїм життям, — веде переговори з терористами. Можливо, це було зроблено з боку Порошенка, щоб не залучати до процесу серйозних і адекватних людей, інакше це було б легалізацією бойовиків. Участь Леоніда Даниловича — також спроба затягнути час без втягування Президента в процес переговорів.

Медведчук — особа «поза добром та злом». Його зв’язки з Москвою, позиція та діяльність під час Майдану, можлива причетність до розстрілів протестувальників на площі — ця людина не повинна брати участі в жодному процесі, він має стати персоною нон грата.

— Як би ви охарактеризували кадрову політику нового Президента?

— Порошенко формує власну команду із людей, з якими йому зручно та які поділяють його погляди та принципи менеджменту. Тому не завжди тут присутній професійний підхід. Пропозиція посади Ганні Гопко — це радше реверанс, аніж реалії. Порошенко націлений на серйозний контроль над системою.

Арсеній Яценюк втратив партійний проект і повністю підпорядковується Порошенкові. Якщо зараз не на 100%, то в майбутньому так і буде. Президент триматиме Яценюка біля себе, адже він зацікавлений у такому технічному прем’єрі, який показує себе з хорошої сторони.

«ПОЛІТИЧНА СИЛА ПРЕЗИДЕНТА НАСЛІДУВАТИМЕ БАГАТО ПОЛОГОВИХ ТРАВМ УКРАЇНСЬКОЇ ПОЛІТИКИ»

— Чи бачите ви перспективу політичної кар’єри Тимошенко?

— Юлія Володимирівна боротиметься, але суспільство дуже змінилося. Гадаю, вона вже це відчуває. Тимошенко шукатиме шляхів на інтеграцію в партію представників Майдану та створюватиме заново «Батьківщину». Порошенко — досвідчений політик зі складним та гнучким мисленням, що часто дозволяє йому перегравати опонентів. У цьому з ним може конкурувати лише Тимошенко, тому в якийсь момент ми можемо отримати новий клеш між ними. Але тренд Тимошенко — це спад. Вона була спаринг-партнером із Януковичем. Його падіння потягнуло за собою й Тимошенко. На сьогодні її конкурент по електоральному полю — Ляшко, який повністю зайняв її популістську нішу. Зрештою, вона гратиметься, але вже не буде конкуренткою Порошенкові.

Перед Президентом стоїть завдання створити власну політичну силу. І він починає робити це в Київраді — Ігор Кононенко озвучив створення навіть більшої фракції, ніж фракція «УДАРу» Кличка, який є повновладним мером Києва. Порошенко розуміє, що Кличко залишається для нього основним конкурентом. Саме тому він триматиме Віталія Володимировича на відстані від президентства. Так само він зацікавлений, щоб «УДАР» був слабкішим за «Солідарність», адже він не хоче залежати від політичних союзників.

Петро Олексійович — бізнесмен на 100%, і де в чому це добре. Але Порошенко будуватиме політичну партію неідеологічного характеру, адже він — людина суто прагматична, з цінностями в нього часто не складалося. Партія Президента буде партією влади, але питання — чи буде це реформаторський проект, чи вони проведуть лише косметичні зміни в країні. Найбільша небезпека сьогодні в тому, що Президент має велику підтримку, й ми можемо отримати систему, в який він домінуватиме, навіть не маючи відповідних конституційних повноважень. Але його політична сила наслідуватиме багато родових травм української політики, оскільки всі процеси відбуватимуться закрито і будуть у руках Президента. Як мені відомо, зараз цим проектом займається Юрій Луценко. Можливо, він буде створений на базі «Третьої республіки».

— Наскільки небезпечним для України є «феномен Ляшка»?

— Це справді небезпечно. Його 8% — це колишні виборці Тимошенко, які були популістські налаштовані. Це типове явище для перехідної пострадянської країни. На жаль, 20% людей завжди тяжітимуть до таких політиків. Нові політичні партії повинні зробити антипопулізм частиною своєї ідеології, пояснюючи виборцям, що за всю історію популісти не дали доброго результату.

Популістичні проекти завжди пов’язані з крупним капіталом, і Ляшко, як і сама Тимошенко, — не виняток. Проблема їхніх виборців у тому, що раніше вони були конформістами, а зараз стали більш агресивними і підтримують Ляшка. Тому Юлія Тимошенко повинна шукати для себе інші шляхи. Вона нещодавно озвучила антиолігархічний проект, але він також є популістським, адже Юлія Володимирівна — сама олігарх і співпрацювала з ними.

«США ВСТУПИЛИ У ГЛОБАЛЬНУ ГРУ, ПРАВИЛЬНО РОЗУМІЮЧИ СИТУАЦІЮ ТА ВОЛЮ УКРАЇНИ»

— Сьогодні наші внутрішні успіхи багато в чому залежать від дій Заходу, наприклад, чи застосує він секторальні санкції щодо Росії. Що ви думаєте з цього приводу?

— Американці не поступаються та готові застосувати санкції третього рівня — про це говорив держсекретар США Джон Керрі. Вони вступили в глобальну гру, правильно розуміючи ситуацію та волю України. Їхня оцінка більш адекватна, адже США — це супердержава, яка звикла грати на найвищих рівнях, на відміну від Європи. Сполучені Штати, скоріше, введуть санкції третього рівня, але це залежить і від того, що скаже український Президент. Наскільки я розумію, він налаштований дуже рішуче, адже обіцяв вирішити ситуацію на сході за декілька тижнів або місяців. Порошенко хоче отримати карт-бланш перед наступними виборами, щоб мати серйозну підтримку та створити свою фракцію в парламенті.

Стосовно Європи, я не вірю, що вона введе санкції. Можливо, лише на один сектор, але точно не на енергетичний. Вони не хочуть нічим жертвувати заради України, адже не бачать себе в цьому процесі. Винятком є лише окремі держави.

Путін продовжуватиме гібридний формат війни, і він не зупиниться. У нього така логіка. Він — абсолютно імперський політик, і для нього люди, навіть росіяни, які приходять зараз «вантажем 200» з Донбасу, — це лише розхідний матеріал. У Путіна будуть спроби дотиснути Європу, вкладаючи мільярдні інвестиції в нерухомість, різні компанії, адже він фактично вже створив «фашистський інтернаціонал». У будь-який момент він може запустити механізм, який почне працювати проти ЄС, якщо той спробує ввести санкції. Ця система будувалася двадцять років. Російська імперія не здатна реформуватися зсередини, але ззовні вони завжди були сильними. Президент Росії, можливо, вже зазнав цивілізаційної поразки, але він може змусити нас заплатити дуже дорогу ціну.