«Мені здається, що у нас дуже багато людей долучилися до боротьби, не «будучи при цьому в школі». Тому результати нашої боротьби в країні, м’яко кажучи, не відповідають очікуванням. А варто з’єднати тих, хто «в школі», з тими, хто має мужність боротися і вибудувати систему…» — ці слова головний редактор «Дня» Лариса Івшина сказала під час безпрецедентного круглого столу за участю відомих експертів, який відбувся в нашій редакції цього тижня.

Тема — «Чи можна зупинити реванш?». Учасники — експерт Вікторія Подгорна, народний депутат ІІ та ІІІ скликань Олександр Єльяшкевич, народний депутат V, VI та VII скликань Андрій Сенченко, провідний експерт Інституту політичної освіти Олександр Солонтай.

Чому саме так ми сформулювали тему і за якими принципами обрали учасників, модератор заходу Лариса Івшина пояснила на початку круглого столу, який став логічним продовженням серії круглих столів, що були започатковані ще під час Євромайдану в грудні 2013 року.

СЕНЧЕНКО: «МИ НЕ РОЗСТАЛИСЯ ЗІ СТАРОЮ СИСТЕМОЮ… ТЕ, ЩО ДОСІ МАСОВО КРАДУТЬ, — ЦЕ ФАКТ»

Лариса ІВШИНА: — Сьогоднішній наш захід — із серії круглих столів «Дня», який покликаний тестувати середовище і стан речей, щоб виокремити шанси, адже Майдан починався під гаслом активної євроінтеграції. Чи бачимо ми сьогодні достатньо сильний поступ у цьому напрямі? Я так само впевнена, що необхідно поставити й іншу серйозну мету — євроатлантична інтеграція. Наша неучасть у НАТО не була випадковою або спонтанною — це була одна з частин операції, яка планувалася давно, зокрема Москвою, щоб Україна залишилась наодинці зі своїми проблемами. Чи достатньо зараз влада робить для того, щоб ми стали членами безпекового клубу? Війна тут ніколи не має виступати гальмом чи виправданням бездіяльності.

Ми назвали наш круглий стіл «Чи можна зупинити реванш?». Тут кожен має своє розуміння, що це означає, але я думаю, що реванш — це не завжди опозиційна партія. «Реванш» — це ті підходи, проти яких повстав Майдан. Чи є загроза збереженню цих самих підходів і мутацій старих образів у політиці? Що ми повинні мати на увазі й попереджати?

Учасники нашого круглого столу абсолютно невипадкові. Ми доволі довго думали над тим, кого запросити, і це був цілком умотивований та зрозумілий вибір, тому що за кожним з учасників круглого столу є надзвичайно цінна річ і до певної міри все ще рідкісна в нашому політичному класі. Мова йде про позицію і вчинки — це те, що завжди може пояснити, чому ця людина тут.

Андрій Сенченко — не тільки депутат трьох скликань. Для мене однією з важливих речей, яку зробив Андрій Сенченко, було створення земельного кадастру в Криму — це вчинок вчинків. Невипадково його потім було усунуто, але це не змінило парадигми його поведінки, що дуже важливо. Я не буду аналізувати всі важливі чинники — достатньо сказати про цей один приклад і те, що це було 21 рік тому. Під час останнього Майдану Андрій Віленович також був комендантом Жовтневого палацу, тому він має цілковиту підставу говорити про ті процеси на Майдані і про постмайданні тривоги та події.

Олександр Єльяшкевич. Я була парламентським журналістом тієї Верховної Ради, бачила Олександра Сергійовича під час його виступів із трибуни парламенту, бачила його позицію, коли він атакував тодішню владу — це було нелегко. Я часто сперечалася з ним із багатьох питань — тактичних і політичних, але це завжди залишало великий простір для поваги, бо була ціннісна позиція, особливо тоді, коли багато обізнаних у «справі Гонгадзе» поводили себе часто безпринципно. А Олександр Єльяшкевич залишився вірним собі — його позиція гідна поваги. У нас у 2007 році було інтерв’ю, в якому він сказав: «Хотілося б застерегти Ющенка від фізичних контактів із Леонідом Кучмою. Я гадаю, що після кожного поцілунку з колишнім президентом «вірус Кучми» починає свою дію в не зміцнілому після тяжкого отруєння організмі Віктора Ющенка». Олександр не зважав на те, що це не буде почуто всім загалом і ніхто не покличе його у новий парламент. Так і сталося — це тест на наше «політичне болото». І доки люди з позицією не будуть цінуватися, зрушень не буде.

Я пригадую свій перший круглий стіл у Харкові, де серед експертів сиділи Вадим Карасьов та Володимир Фесенко. Вони стартували у нашій газеті як політичні експерти, а вже за деякий час їх можна було по черзі спостерігати на телебаченні. Далі їхні біографії склалися по-різному. Але я завжди вітаю прихід нових людей, які мають освіту, позицію, погляди, цінності. Ми, наприклад, постійно слідкуємо, що сказала Вікторія Подгорна, адже це людина, яку ми дуже поважаємо за її цінності й погляди. Олександр Солонтай під час наших майданних сюжетів і після цього був чи не єдиною людиною з тих усіх, хто обрав для себе «політику неприєднання» до старих політичних партій та блоків, за що ми агітували всіх молодих громадських активістів. Ми говорили: «Ви маєте показати, що хочете бути іншими», але далеко не всі могли на це зважитися.

Ця преамбула говорить про те, що сьогоднішній круглий стіл — не випадкове явище. Він ставить чітке запитання: чи є загроза реваншу старих підходів?

Андрій СЕНЧЕНКО: — Що таке загроза реваншу? Якщо це повернення тих людей, які раніше уособлювали владу, — можливо, і ні. Але якщо говорити про старі підходи та старі схеми дії влади, то, мені здається, варто говорити не про реванш, а про те, що держава не розсталася з тим, що практикувалося раніше, не розсталася зі старою системою взаємовідносин влади та суспільства. Те, що досі масово крадуть, — це факт. Представники влади досі намагаються спілкуватися на мові примітивної форми: нам уже котрий місяць говорять: «війна заважає реформам» або «хто критикує владу, той — «п’ята колона»». Влада розраховує на комфортне середовище навіть в умовах війни, незважаючи на те, що народ несе втрати. Вони до сих пір хочуть жити у теплій ванні. Наше завдання — поламати ці схеми.

ПОДГОРНА: «УКРАЇНА ДОСІ ЗАЛЕЖНА ВІД РІШЕНЬ, ЯКІ ПРИЙМАЮТЬ ЗАХІД І ПУТІН»

Л. І.: — Чи не здається вам, що це треба розглядати як реванш страх підходів, адже саме по кадровим призначенням стало зрозуміло, що чимало «майданної» енергії пішло в космос і не вилилося в інструментальні форми?

Вікторія ПОДГОРНА: — Звичайно, у владі змінилися окремі персоналії — в уряді та частково в парламенті присутні нові люди. Але система відносин між суспільством та владою не змінилася, і це для мене — ключовий момент, який говорить, що ми можемо отримати не просто повернення старих персон — тут питання стоїть руба, і воно ставиться експертами з ЄС. Ми насправді можемо стати failed state поряд із тероризмом — це одна із загроз світу, адже вона означає, що в даній зоні земної кулі буде постійний конфлікт. На Заході також готуються, що якщо ми не опануємо ситуацію та не розпочнемо справжні економічні й політичні реформи, то можемо повторити драматичну ситуацію початку ХХ ст. Це той виклик, який мусять розуміти політичні еліти, але, на жаль, у них дуже низький рівень освіти, в першу чергу історичної. Звичайно, вони в таких форматах не думають, що є великою небезпекою для України, адже еліти не здатні піднятися вище й осмислити ситуацію. Тому і змін немає.

А яке їхнє бачення щодо країни? Подібні питання не стоять, і якби навіть така стратегічна група, як Національна рада реформ, пропонувала не 60, а, можливо, 10 реформ, то, ймовірно, вони б і працювали? Сьогодні говорять про деякі досягнення Президента Порошенка на зовнішній арені, проте Україна досі не стала суб’єктом. Ми донині залежимо від рішень, які приймають Захід і Путін.

IВШИНА: «Є ПОЗИЦІЯ ЛЮДЕЙ, ЯКІ БУЛИ НЕЗГОДНІ З ПОПЕРЕДНІМИ РЕЖИМАМИ, АЛЕ ВОНИ НЕ ЗАТРЕБУВАНІ В НОВІЙ ПОЛІТИЦІ»

Л. І.: — Тому одне з питань нашого круглого столу звучить так: чи стала Україна незалежною, чи більш залежною? Воно прямо стосується всіх тих процесів, які розгорталися впродовж 23 років. І Вікторія на попередньому круглому столі 26 вересня 2014 року сказала, що вона боїться, щоб Майдан не залишився дуже поверхневим явищем. Цей глибший аналіз дуже потрібен. Наприклад, зараз влада запускає конституційний процес, і ми в газеті поставили питання: для чого цей процес? Для якого бачення?

В. П.: — Адамом Пшеворським дуже добре описано два типи конституцій, які приймаються у світі. Перший — конституції, які ухвалює еліта, вони дуже поверхневі. Фактично це згода між елітами — такі конституції ми мали три рази. Це дуже небезпечно, тому що нам потрібно будувати модерне суспільство, яке є взірцем європейського суспільства. А це робиться лише через конституцію конвенційним шляхом (другий тип). Роджер Майєрс говорив, що нам потрібно інтегрувати існуючі структуровані суспільні інтереси, щоб створити широку суспільну угоду — конституцію. Це в тому числі й регіональні інтереси, і середній клас, який сьогодні є локомотивом усіх сучасних революцій. Зараз я бачу, що Президент бажає продавити типовий для українських еліт варіант створення конституції. Але головний закон не може бути стійким, якщо він охоплює лише еліти. Тим паче, що еліти з не дуже високим рівнем легітимності. Тому нам потрібна більш широка конвенція, яка змогла б створити конституцію, щоб врахувати всі інтереси, які склалися в суспільстві. А їх фактично викидають із цього процесу. Профанація й імітація обговорення звичайно буде, але реальне включення, створення та обговорення документів — навряд чи.

 

Л. І.: — Маючи парламентсько-президентську республіку, ми бачимо, що парламент не є активним повноцінним гравцем, уряд теж займає дуже хитку позицію. Чи означає це, що головним гравцем стає Адміністрація Президента.

А. С.: — По суті, головне завдання, над яким вони працюють, — це концентрація влади. Цей дух витає в коридорах, попри те, що в інаугураційній промові Президент казав, що він буде першим главою держави, який не намагатиметься перетягувати повноваження. Проте він почав цим займатися вже наступного ж дня. По суті, рік втрачено, з точки зору змін до Конституції, якраз через те, що в одному пакеті він намагався втілити свої бажання, пов’язані з концентрацією влади та зміною системи на президентсько-парламентську, і все інше, що цікавить суспільство. Проте, за логікою речей, треба було б розставити якісь пріоритети і по блоках змінювати Конституцію. Зараз під впливом суспільства це почало лунати, але я не знаю, як це реалізується. Я б почав з реформи судової влади. Децентралізація є важливою, але все одно вона на другому місці після судової гілки.

Л. І.: — Коли ми говоримо про нові загрози, часто забувають, що серед факторів — низька освіта політиків, не враховується попередній досвід. Постійно кажуть, що в нас коротка лава запасних і немає кадрів. Але я бачу інший процес. Є позія людей, які були незгодні з попередніми режимами, і вони часто залишалися незатребуваними навіть у новій політиці. В нинішній Конституційній комісії, на жаль, задіяно принцип, коли запросили всіх президентів, хоча стараннями, особливо деяких з них, Україна втратила частину території і має трагедію в Донбасі. Це консервація та абсолютна легітимізація суспільної поразки.

А. С.: — Я хотів би нагадати, що коли при Януковичі створювалася Конституційна асамблея, то ті ж люди, які сьогодні є членами нинішньої Конституційної комісії, говорили, що це неправильно, адже цим має займатися парламент. Зараз усі вони або увійшли, або підтримують ідею Конституційної комісії при Порошенкові, хоча її суть та механізми такі самі.

СОЛОНТАЙ: «ЯКЩО ПОДИВИТИСЯ В КОАЛІЦІЙНУ УГОДУ, ТО МИ ХРОНІЧНО ЗАПІЗНЮЄМОСЯ ПО КОЖНОМУ РОЗДІЛУ»

Л .І.: — Але чому в Україні після могутнього другого Майдану, який показав сильний громадський потенціал, немає в достатній кількості голосів із чіткою публічною громадянською позицією?

Олександр СОЛОНТАЙ: — Політична система робить усе, щоб інтегрувати своїх нових опонентів у вигляді громадянського суспільства в стару систему і по максимуму забезпечити її новими обличчями. Тут зручним моментом виявилися позачергові парламентські вибори — в результаті громадянське суспільство в плані нових облич оголилося надзвичайно. В списках політичних партій, які пройшли до парламенту, ми бачимо тих людей, які. замість того, щоб показати нову якість, розійшлися й прийняли правила іншої гри. В результаті перестали відповідати за свої вчинки і слова. Зокрема йдеться про недотримання термінів, передбачених для реформ в Коаліційній угоді, наприклад, коли має бути реформа Конституції. Так само ми вийшли із термінів інших реформ. Якщо подивитися в Угоду, то ми хронічно запізнюємося по кожному розділу.

Ціна цього — не реванш. У нас сьогодні немає варіанта з реваншем, який був після правління Ющенка. Тоді ми знову отримали «біло-синіх» при владі й чекали, коли народиться нова генерація людей віком 18 — 25 років, які не бояться сутичок з міліцією і говорять: «Де наша революція?». Зараз у нас інша ситуація. Якщо у Східній та Південній Україні впадуть настрої підтримки того, що Україна зберігає європейський вибір і взагалі має майбутнє, то вони зустрінуть російські війська. І кількість воїнів зі столиці та Західної України не допоможуть це стримати.

Зараз у суспільстві ми маємо дуже специфічну ситуацію: з одного боку, є мільйон активних громадян, які зробили Майдан, які тиснули на політиків і були замовниками змін, а з другого, є суспільні лідери, які стали елементами нинішньої влади, яких все більш-менш задовольняє, — вони не горять реформами. В результаті процес змін відбувається повільно — ми постійно запізнюємося. Це може призвести до падіння настрою серед населення. Тоді вже буде не реванш, а втрата ще більших територій. Якщо ж настрій не впаде, є шанс, що суспільство як джерело змін зрозуміє — необхідно вимагати їх не від політиків, а самоорганівуватися, причому не тільки в наметах і в протидії «Беркуту». Цей рік чудовий для самоорганізації, адже мають відбутися місцеві вибори, можливість порушити локальні питання та вимагати від політиків їхнього вирішення.

Конституційною комісією справді недостатньо правильно оформлена президентська ініціатива. Проте вона має один великий плюс — уперше на державному рівні зазвучало, що децентралізація має відбутися до рівня громади, а не до рівня регіону. Хотілося б, звісно, щоб слова відобразилися в конкретному документі.

Л. І.: — Іноді виглядає так, що «Опозиційний блок» не є опонентом правлячої влади, адже це одне й те саме системне явище.

А. С.: — Вони, по суті, увійшли до парламенту в результаті непублічної змови.

Л. І.: — Саме тому ми повинні говорити ще й про такий знак: чому, наприклад, Коломойський став для київської влади більшою загрозою, ніж «Опозиційний блок»? Це не питання окремого лідера з біографією олігарха — це питання різних підходів. Ми маємо загрозу в країні, й один із олігархів взяв на себе відповідальність. Інші або не взяли, або не справилися. Я не кажу, що за це треба все списати й забути. Але навіть Андрій Садовий в інтерв’ю «Дню» сказав про те, що коли Коломойський прийшов на парламентську Спецкомісію з приватизації та дав цінні свідчення, жодна парламентська опозиція не підхопила це, не кажучи про Генпрокуратуру. Якщо цю функцію не виконує опозиція, значить, в громадянському суспільстві повинні народжуватися нові сили, які це контролюватимуть, у противному разі ми матимемо змову еліт, яка обов’язково призведе до нових потрясінь, що є для України абсолютною загрозою.

О. С.: — У такому разі функції опозиції має виконувати громадянське суспільство.

Л. І.: — Але не суспільство як таке, а інструменти громадянського суспільства. Потрібна, наприклад, Асамблея громадських організацій, які залишилися в потенціалі суспільства та їхніх лідерів.

В. П.: — Потрібна система представництва, яка «прошиє» суспільство.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ: «ЯКЩО В КОНСТИТУЦІЙНУ КОМІСІЮ ВВЕЛИ КУЧМУ, ТО ТОДІ ЗАЛИШИЛОСЯ ПОКЛИКАТИ І ЯНУКОВИЧА»

Олександр ЄЛЬЯШКЕВИЧ: — Для мене засідання Конституційної комісії було дуже показовим. А особливо — участь у ньому творця злочинної системи Кучми — Януковича — Леоніда Даниловича Кучми і практичне мовчання з цього приводу всього журналістського середовища, громадських активістів, які підіймали перший та другий Майдани. Я ставлю питання: випадковість це чи ні? Добре, що газета «День» помітила присутність Леоніда Даниловича та небезпеку цієї ситуації. Але ми хочемо будувати нову систему з людським обличчям на старому фундаменті? Людина, яка є «хрещеним батьком» української корупції, всієї олігархічної системи, яка об’єктивно підозрюється у скоєнні особливо тяжких злочинів, замість того, щоб бути присутньою в суді як обвинуваченою, стає певним маяком для суспільства, що наша влада все пробачає тим, хто і призвів країну до нинішнього стану. Залишилося тільки ввести до Конституційної комісії Віктора Федоровича Януковича.

Л. І.: — В багатьох політичних питаннях ми повертаємося до 1999 року. Швидко змінюються покоління, але як довго тягнуться «хвости інерції». Доки молоді активісти не зрозуміють, в чому корінь українських проблем, доти інфіковане минуле буде нас переслідувати. Ми нічого не позбавляємося — ми просто нескінченно втрачаємо шанси на кожному повороті. Інколи люди навіть закриваються від цієї правди і не хочуть чути. В чому суть, яку суспільство має нарешті зрозуміти?

О. Є.: — Суть у тому, що не можна будувати нові відносини із залученням тих людей, які створили стару злочинну систему, причому жодні потрясіння цієї системи не призводять до її руйнування. Відбувається тільки модифікація та впровадження в неї нових імен, нових представників громадянського суспільства. І вони вже відчувають себе добре та забувають про те, що говорили ще вчора, коли засуджували режим Кучми — Януковича, коли закликали великі маси людей на повалення цієї системи.

Мова не лише про Конституційну комісію. Наприклад, того ж вечорі, після її засідання, на черговій передачі із назвою «Свобода слова» (що використовувати на каналі, привласненому родиною Кучми, просто цинічно) виступає молодий керівник організації «ОПОРА», яку я поважаю, і говорить, що колись президент країні за ніч вирішив проблему Конституції, змусивши парламент її ухвалити. Це не просто незнання історії — це тиражування фальшивих недостовірних речей. І виникає питання: чи готові структури громадянського суспільства, які контролюють виборчу кампанію і говорять про модернізацію виборчої системи, відповідати викликам суспільства?

Я вірю в потенціал українського народу і думаю, що через якийсь час у нас з’являться ті громадські активісти, які пройдуть через вогонь, воду і мідні труби. Досі у нас виходить так, що героїчні зусилля на майданах приводять до влади молодих активістів, які, на жаль, не проходять випробування мідними трубами. На сьогодні ми бачимо величезну кількість представників журналістики в парламенті. А яка ефективність їхньої роботи як законодавців з точки зору суспільних інтересів? Наприклад, дуже цікаво спостерігати за роботою тандему Мустафи Найєма та Сергія Лещенко. Замість того, щоб підіймати ті теми, які вони вели багато років — справи Кучми, Гонгадзе і маса інших, — вони про все це забувають і переходять на дуже комерційні проекти, пов’язані з тим, що виступають на боці однієї з олігархічних команд.

Л. І.: — Журналістика в Україні в надзвичайно складному становищі. Про її якість потрібно говорити окремо.

О. Є.: — Засідання Конституційної комісії показало, що ті тенденції, які почались з роботою нового парламенту, продовжуються. Пан Гройсман досі не відчув, що він є головою Верховної Ради, а не молодшим партнером Петра Порошенка. Навіть на прикладі цієї комісії ми бачимо, що він погодися на таку інституційну роботу, адже ця комісія мала бути створена парламентом. Більш того, він погодився на присутність в ній не просто одіозних особистостей, а тих людей, які не мають права там знаходитися. Суспільство має підказати йому, що це ганьба і образа пам’яті загиблих, в тому числі героїв Небесної Сотні.

 

Л. І.: — В цьому й є велике питання, що люди, які були на Майдані, реально не зовсім розуміли, що вони від нього хочуть. А ті люди, які були на сцені Майдану, більш-менш уявляли, для чого вони там стоять. Але суспільство все одно має дуже активно тиснути, щоб наші шанси остаточно не розмилися. Як написав про українську політику наш автор із Москви Дмитро Шушарін: «Зараз в українському суспільстві вибудовується двопартійна система — партія колаборації і партія опору». Дійсно, ми всі повинні самі для себе визначитися.

А. С.: — Ми повинні відповісти на головне питання: чи хочемо ми жити в такому двовимірному просторі?

IВШИНА: «ПРОБЛЕМА В ТОМУ, ЩО НАШІ МОРАЛЬНІ АВТОРИТЕТИ МАЛО ЩО ЗНАЮТЬ ПРО НАШУ ПОЛІТИКУ, А НАШІ ПОЛІТИКИ МАЙЖЕ НІЧОГО НЕ ЗНАЮТЬ ПРО МОРАЛЬ»

Л. І.: — Я бачу інтереси тих людей, які хочуть все законсервувати та зберегти своє майно і інтереси, щоб максимально довго впливати на політику. Але це той тупиковий шлях, який не може бути продовжений. Хто внесе зміни?

В. П.: — Загроза реваншу є результатом того, що у нас не провели справжню люстрацію, яка була необхідна і в основі якої повинні бути зовсім інші принципи. Боротьба з корупцією вимагає довгих процесів у прокуратурі та судах. Це все не має достатнього впливу на суспільство і швидких результатів. Повинен бути моральний остракізм, принципом якого має бути антидержавницька позиція еліт. Якщо спиратися на систему національних інтересів, то стане зрозуміло, що Кучма не може проводити переговори від імені України і не може знаходитися в Конституційній комісії. Тобто він не може реінкарнуватися і бути політичною фігурою. Те ж саме стосується і Януковича. Питання морального остракізму і моралі — це насправді питання верховенства права. У нас все це поки ігнорується.

Л. І.: — Проблема в тому, що наші моральні авторитети мало що знають про нашу політику, а наші політики майже нічого не знають про мораль…

А. С.: — У нас люстрація носила не антикорупційний, а скоріше рекламний характер. У дискусіях поняття «корупція», «люстрація» та «демонополізація» завжди плутаються і використовуються як якісь синоніми. Звичайно, це явища які знаходяться на стику, але по кожному напрямку мають бути якісь свої рецепти лікування хвороб.

 

Л. І.: — Хто відповість на питання — чому першою жертвою люстрації став адмірал Кабаненко, а генерал Кузьмук досі є радником Президента?

О. Є.: — Концептуально закон про люстрацію побудований абсолютно неправильно. За своїм духом це більшовицький закон: той, хто знаходився в певний час у певному місці, незалежно від того, чим він займався та яка була його позиція, може бути люстрованим. Чим це відрізняється від того, як раніше дивились на пролетарське походження, або чи були дідусі з бабусями на окупованих територіях? Більш того, я бачу, що в цьому законі період кучмізму абсолютно не врахований, хоча він досі не закінчився — зараз просто триває його нова стадія. Кучмісти просто використали цей закон для боротьби з певними олігархічними групами, які заважали їм у монополізації економічного становища.

Л. І.: — Коли наша газета одна з перших поставила питання — що таке Мінські угоди і чому там Україну представляє Кучма, цю тему ніхто не розвинув. Політичного представництва при наявності великої кількості політичних партій немає — немає оформлених груп інтересів, які б чітко сказали: «Ми з минулим хочемо покінчити та перезаснувати країну на інших принципах».

СОЛОНТАЙ: «ПОРОШЕНКО — НЕ БЕЗ ДОПОМОГИ КУЧМИ, А ЯЦЕНЮК — НЕ БЕЗ ДОПОМОГИ ПІНЧУКА CТАЛИ ТИМИ, КИМ ВОНИ Є»

Іван КАПСАМУН: — Сьогодні суспільство, яке спочатку віддало дуже багато сил на Майдані, а потім у боротьбі із російським агресором, фактично бореться на два фронти: проти власних політиків і проти зовнішнього ворога. Які у нас можливості і механізми зламати цю систему?

О. С.: — Ми забагато хочемо від тих політиків, які виросли при Кучмі, щоб вони раптом почали несприймати його як частину своєї біографії. Діючий Президент Порошенко не без допомоги Кучми є тим, ким він є. Ми також розуміємо, що діючий прем’єр Яценюк не без допомоги групи Пінчука є тим, ким він є. А Гройсман взагалі не є самостійною фігурою. Якби у нас не було війни, суспільство не проковтнуло б такої наруги над Небесною Сотнею. Війна дуже високо підняла поріг чутливості. І не дарма народилося явище «сміттєвої люстрації». Я не бачу іншого шляху, окрім як просвітницької діяльності та громадянської роботи з активістами та людьми, які розуміють, що можна впливати на систему не одними тільки шинами.

 

За цей рік зроблено не мало, але недостатньо. Наприклад, прийнято закони про публічну інформацію, про публічність державних фінансів та інші. Також дозволено відвідування засідань органів влади, але від цього поки не зникли парапети чи приватні охоронці Кернеса, які не пускають людей на засідання Харківської міськради. Тому важливо дати людям право, а ще — навчити їх ним користуватись. На цей рік також поставлено багато завдань — від реформи судочинства до закону про місцевий референдум.

Що ж до нової Конституції, то ніхто не очікує від неї глобальної редакції та перезаснування держави. Мова йде про другий пакет змін, який вступив у силу в 2004 році і відновився в 2014-му. В перехідних положеннях цієї Конституції говориться, що з 1 січня 2006 року має бути проведена реформа місцевого самоврядування. Тому ця Конституційна комісія має закінчити те, що не зроблено за 10 років — закінчити децентралізацію, а також додати туди судову реформу.

В. П.: — Я не вірю, що ці політичні еліти здатні заснувати модерну Українську державу. Проблема нашої еліти в тому, що вона середньовічна, так як і російська. В суспільстві достатньо людей, які можуть стати новою політичною елітою, але існує проблема внутрішні комунікації. Україні потрібна нова політична революція — реальні зміни. Вони мають бути пов’язані зі створенням нової партійної системи, бо та система, яка була, призвела до розколу, адже була побудована на конфлікті «схід-захід». Партійна система має зшивати країну. Для цього нам потрібен широкий громадський рух, де будуть присутні люди з різними поглядами, але вони будуть єдиними та виконають ту функцію, яка була у «Солідарності» в Польщі.

Нам потрібна справжня конституційна конвенція, де будуть представлені різні інтереси — там мають бути мери міст, представники асоціації підприємців і т. д. Це представництво може бути структурним. Наприклад, Конституційна асамблея у Франції — це обрані на принципах представництва люди, які і створювали потім Конституцію. А у нас їх просто призначили.

Нам потрібне моделювання політики, адже у нас політика твориться без дизайну. Спочатку треба робити аналітику, розробляти дизайн, а потім приймати різні закони.

Ще одне важливе питання. Армія була питанням №1 для України на початку ХХ сторіччя, армія є питанням №1 і зараз. Коли Наполеон створив армію, він створив модерну Французьку державу. Тому армія теж повинна мати політичне представництво.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ: «МЕРКЕЛЬ З ОЛАНДОМ ПРИМУШУВАТИМУТЬ ЗМІНИТИ КОНСТИТУЦІЮ, ТОМУ ЩО Є МІНСЬКІ ДОМОВЛЕНОСТІ»

Л. І.: — Скільки у нас людей, які мають досвід змін в країні? Тут присутні двоє з політичним досвідом, і я можу назвати ще п’ять. Їх досвід набагато більш цінний, ніж тих, хто вирощений на задньому дворі олігархів, а потім інтегрований у громадянські структури і розкручений. Цей неоцинізм, який подається під виглядом молодого покоління в політиці, народ приймає з радістю, бо хоче молодих, нових та без суперечливих епізодів у біографії. А важливо було б об’єднати досвід тих, хто бився на різних етапах за іншу модель розвитку і поведінку держави, з тими молодими, хто шукає нову якість.

А. С.: — На жаль, у нас захисні механізми продовжують працювати у вигляді хибних цілей, завдань та персонажів. Наприклад, влада в шість разів підвищила ціни на газ, чим збурила суспільство. Після цього нам кажуть, що є можливість удвічі знизити ціни. Таким чином, це процес відволікання уваги суспільства. Тому патріотичні ЗМІ мають допомагати громадянам відділяти хибні цілі від реальних. Це стосується змін до Конституції, системи правосуддя, закону про вибори… Чому ми маємо такий парламент? Як мінімум тому, що збереглася мажоритарна складова. Нам терміново потрібно змінювати виборче законодавство на всіх рівнях. Необхідна також демонополізація в політиці та економіці.

 

Л. І.: — У чому причина того, що у нас досі немає голови Антимонопольного комітету?

А. С.: — Тому що ділять.

Наскільки мені відомо, попередня спроба призначити голову АМКУ оплачувалася сумою в $20 млн., яку надала російсько-українська структура. У ній 50% належали яскравим представникам попереднього режиму, а інші 50% російській стороні — якійсь сім’ї з Кавказу.

О. Є.: — Тут ще питання із власністю Президента в Росії, яке він ніяк не хоче вирішувати. І це на тлі війни.

Я тривалий час спостерігав за спробами президентів змінювати Конституцію, зокрема й за Кучми, Ющенка та Януковича. Тільки останньому вдалося «успішно» її змінити «легким рухом» Конституційного суду. До речі, склад якого досі не змінено. Як і не змінено склад ЦВК — повноваження цієї комісії вже майже рік як закінчилися. Це означає, що владу все влаштовує.

Я дуже переживаю за нинішній конституційний процес. Адже є міжнародні домовленості України, які зафіксовані у ганебних та зрадницьких Мінських домовленостях. Ми маємо розуміти, що річ не лише в Путіні, який намагатиметься просувати свій вплив в Україні у військовому значенні — є ще політичний і юридичний бік. І це також відповідальність Меркель з Оландом, і саме тому вони будуть примушувати наш політичний клас, незалежно від його бажання, прийняти зміни до Конституції. І річ навіть не у небезпечному питанні федералізації. Може відбутися крайня централізація та узурпація окремих владних повноважень тих чи тих державних органів. Адже ми досі не розібралися з інститутом президентства як одним із джерел тих жахливих проблем, з якими стикалося суспільство в останні десятиріччя. На сьогодні ми сліпо довіряємо Конституційній комісії при Президенті за умови, що там працює Кучма і низка інших екзотичних персонажів. Якщо зараз громадянське суспільство не зверне на це уваги та не змусить повернутися в нормальне правове русло, до осені нас чекають дуже неприємні зміни в Конституції, які Україна буде змушена приймати, відповідно до Мінських домовленостей.

IВШИНА: «МИ ЗОБОВ’ЯЗАНІ НАПИСАТИ НОВІТНЮ ІСТОРІЮ. ІНАКШЕ НЕ БУДЕМО РОЗУМІТИ, КОЛИ МАЛИ ШАНС І ЗБИЛИСЯ З ДОРОГИ»

Марія ЮЗИЧ: — Як, на вашу думку, і за яких умов повинна виховуватись молода політична еліта в Україні? Коли вона буде достатньо зрілою?

В. П.: — Коли німецькі журналісти на днях запитали у мене, що може зробити ЄС для України, я відповіла, що краще ті, гроші, які нам дають, направити на навчальні програми. Навчити людей public administration, public policy, які у нас ніхто не викладає. З точки зору ресурсів, це не такі великі затрати. Але вони змінюють мислення людей. І це повинна бути не одна-три програми, а сотні. Щоб люди могли на практиці відчути європейські цінності, і принести їх у країну.

Коли таких людей стане дуже багато, старій політиці нічого не залишиться, як просто відійти.

Л. І.: — На мою думку, молоді люди не всьому можуть навчитися у іноземців, які мало розуміють українську реальність. Потрібно аналізувати свою базу і розуміти, чому нам не вдалося протягом цих 23 років… Була жорстка боротьба. Можливо, вона такою на «екрані» не виглядала, але дуже багато людей загинуло в ній. І от аналіз минулої політичної практики України сьогодні якраз не береться до уваги.

В.П.: — І у нас мало книжок на цю тему. Політологів багато, але їхніх праць, на жаль — мало.

Л. І.: — Ми зобов’язані написати новітню історію. Інакше не будемо розуміти, коли мали шанс і коли збилися з дороги. І поки серед нас є активні політичні діячі цих подій, ми повинні їх усіх розпитати…

О. Є.: — Крім навчання нового і аналізу, насамперед потрібно залишатися собою. Молодим чомусь сьогодні легше підніматися на барикади, ніж у парламенті, коли бачать, що відбувається, щось не так, заявити про свою позицію. Тому що усе це штучне блокування трибуни замовляють не молоді політики. Але молоді цим замовленням та імітації парламентаризму не протистоять. Наприклад, багато хто вже забув про Римський статут. Але я хочу нагадати, що нератифікація Римського статуту — це зрада кожного із молодих депутатів людей. Це — питання їхньої моралі і відповідальності. Адже якби не Майдан, їх не було би в парламенті.

 

ПОДГОРНА: «МИ КАЗАЛИ МОЛОДИМ ДЕПУТАТАМ: ВИ РОЗЧИНИТЕСЬ У СТАРІЙ ЕЛІТІ, ВИ ПОВИННІ ОБ’ЄДНАТИСЯ… НЕ ПОСЛУХАЛИ»

А. С.: — Чесно кажучи, парламент вироджується на очах. Особисто для мене лакмусовим папірцем є розслідування Іловайської трагедії. Перед виборами, коли була створена комісія — 4 вересня 2014 р., яка повинна цим займатися, частина тих, хто погоджувався на цю ідею, переслідували особисті цілі, пов’язані з політичною боротьбою. За ті півтора місяця вдалося провести досить якісне розслідування. У звіті наша комісія вказала, які залишилися білі плями і навіть сформулювала, які запитання і кому мають бути поставлені через це. Але домогтися відповідей на них — це була надія на новий склад парламенту.

Минулого року комітет з оборони і безпеки ухвалив рішення, хоча це не його компетенція, щодо відновлення роботу цієї комісії. І все заглухло. Банкова натиснула, а новий склад парламенту, зокрема й молодь, яка прийшла завдяки Майдану, теж промовчала. І тільки на останньому ефірі «Свободи слова» Савіка Шустера, коли почалася брудна боротьба одних корупціонерів із іншими, представники одного клану сказали, що коли їх чіпатимуть, вони згадають противникам Іловайськ. Це — катастрофа.

О. Є.: — Повертаючись до новітньої історії. Окреслю основні етапи. Із подій учасником і свідком, яких я був, першим знаковим роком є 1995-й, коли Україна вступила в Раду Європи. Тоді нам здавалося, що в України є шанс. У нас був проєвропейський прем’єр-міністр, проєвропейським себе декларував і президент. Починався процес прийняття Конституції України… Чим він закінчився, добре відомо: справді проєвропейський прем’єр не «дійшов» до цього прийняття. А ті казки, які тиражуються сьогодні командою Кучми про те, що він як президент сприяв ухваленню Конституції, це брехня. Він всіляко заважав. Якби не молоді депутати в тодішньому парламенті, які залишилися собою, не була б прийнята Конституція 1996 року. Але сталось диво, Конституція прийнята. І як нам здавалося, відкрита дорога для перетворень. І тут Кучма призначає прем’єром Лазаренка і ми входимо в стадію стрімкого розвитку олігархії.
ГАЗЕТНІ ШПАЛЬТИ — СВІДКИ ІСТОРІЇ / ФОТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»

Наступний знаковий рік — 1999-й. Час президентських виборів. Усі прекрасно розуміли, що від цих виборів багато що залежить — фактично визначався вектор руху… Але у підсумку більшість змиряється з тим, що вибори відбуваються брудно, результати сфальсифіковані…

Наступний знаковий час — 2000 рік і так званий касетний скандал. Точніше виступ Олександра Мороза 28 листопада 2000 року в парламенті. Здавалося б, це дасть шанс для країни очиститися. Пролунали такі важкі звинувачення на адресу президента… Знову нічого.

Наступна подія — перший Майдан. 2004 рік. Ейфорія. Здавалося б, абсолютно мирним шляхом в такому переможному настрої ми переходимо до етапу, коли вже можна здійснити гасло «бандитам тюрми», розвивати Україну як проєвропейську державу… Віктор Андрійович Ющенко міг стати символом цього розвитку. Але став символом невикористаного шансу. І таких «невикористаних» шансів у нас було багато…

Але ключовий рубіж, як на мене, ми перейшли після того як «проковтнули» «плівки Мельниченка». Ніхто не дав належну, не те що юридичну, а і моральну оцінку тому, що було на них. Не сказав, що фігуранти цих розмов не мають права бути не те що в політиці, а взагалі обіймати будь-які посади в державі. Тому що ці люди щонайменше не захищають інтереси громадян. Після цього наша політика стала абсолютно аморальна. Увесь подальший розвиток подій — це наслідок того, що і політики, і громадянське суспільство не виконало свій моральний і цивільний обов’язок у цій справі. Звичайно, було немало людей, які відстоювали іншу позицію, але більшість — мовчить… Ось ця більшість і зробила свою «чорну справу». На жаль, і зараз, коли вже, здавалося б, пройшли через стільки жертв, крові, сліз, страждань, бачачи очевидні дуже негативні речі, вони, громадські активісти, молоді депутати, просто мовчать.

В. П.: — Вони не можуть не мовчати. У них немає єдиного майданчика. Вони незахищені. І ми їх попереджали про цей ризик. Пам’ятаєте, на круглому столі тут у «Дні» ми казали майбутнім молодим депутатам: у вас будуть проблеми, вас розчинятимуть старі еліти, ви повинні об’єднатися?.. Не послухали.

СЕНЧЕНКО: «ПОТРІБНО БОРОТИСЯ ЗА КОЖНУ П’ЯДЬ ЗЕМЛІ, А ЧИНОВНИКИ БОРЮТЬСЯ ЗА КОМФОРТНЕ ПЕРЕБУВАННЯ ПРИ ВЛАДІ»

Дмитро КРИВЦУН: — Який ваш прогноз щодо ситуації на Донбасі? Як повернути ці території, якщо влада не хоче мінятися і міняти свої підходи?

А. С.: — Про це складно і боляче говорити. Але мені здається, що Президент Порошенко хотів бути президентом в мирній країні. Тому у нього є внутрішня дилема: огородити «зону миру» і в ній правити або боротися. Прем’єр Яценюк теж хотів бути прем’єром, а може, і Президентом, у невоюючій країні. І знову ж таки у нього дилема: боротися за встановлення територіальної цілісності і миру в країні або бути прем’єром на тій території, на якій відносно комфортно. Вважаю, у цьому головне протиріччя між владою та суспільством. У нас такої дилеми немає.

Для мене лакмусовим папірцем у цьому стала одна ситуація. У кінці березня — на початку червня мені привезли (я тоді ще працював в Адміністрації Президента) перелік дитячих садків, які потрібно було до 1 вересня ввести в експлуатацію. У переліку було близько 45 об’єктів з Донбасу. 11 з них — на території, де ніколи не було сепаратизму, це 9 районів Луганської області. Їм, щоб запустити роботу, потрібно було 7 мільйонів гривень. Це був час, коли різні представники «ДНР» і «ЛНР» з частиною російських найманців «розгулювали» по цій землі з «триколорами»… Я спочатку зв’язався з Володимиром Гройсманом, який тоді працював в уряді, і сказав: якщо ми профінансуємо ці дитячі садки, то у відповідних населених пунктах отримаємо «підрозділи самооборони» з матерів, які жодного сепаратизму в місті не допустять. Гройсман відповів, що цим питанням повинен займатися прем’єр. Той, у свою чергу, сказав, що заради семи мільйонів ніхто постанову Кабміну випускати не буде. От вам і ставлення… Коли потрібно боротися за кожну п’ядь землі, за кожну душу, державні чиновники найвищих рангів нічого цього не роблять, а борються за комфортне перебування при владі, у тому числі — ціною віддачі цих територій.

 

Л. І.: — Що з рішень сьогоднішньої влади нас наближає до Європи, а що віддаляє?

А. С.: — Можливо, я надто критичний у ставленні до влади. Але наближає хіба що формальність — чергове призначення заступників міністрів із євроінтеграції. Хоча призначали по конкурсу, а потім їх у багатьох міністерствах просто позабирали, без будь-яких на те підстав. А якщо говорити про зміну процедур роботи влади, наприклад, більшу прозорість, то ми цього не бачимо. Арешти керівників МНС на засіданнях Кабміну, на мій погляд, не є кроком вперед…

Л. І.: — Ця демонстративність — як гострий соус до не дуже якісної страви. Хороша страва не потребує багато спецій…

О. Є.: — Євроінтеграційний плюс лише один. Він полягає в тому, що, незважаючи на, в певних питаннях, некомпетентність та цинізм влади, наш народ творить дива — і на фронті, і в результаті виживання в страшній економічній ситуації. Тому що ті експерименти, які сьогодні готують у вигляді, наприклад, різкого підняття тарифної політики, — це вже не економіка. Це перетворення України із соціальної держави на повністю монополістично-капіталістичну систему, яка централізує всі фінансові ресурси, а потім у вигляді субсидій та інших подачок повертає більшості громадян, щоб вони хоч якось виживали. Це не має нічого спільного ні з демократичним суспільством, ні з Європою. Тому я вважаю, що важливою є протидія людського фактору, який в Україні надзвичайно сильний. Єдине, що він спить до певного часу. Не хочеться, щоб революції відбувалися раз на десять років. Хочеться, щоб кожен на своєму робочому місці виконував свій громадянський обов’язок.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ: «НИНІШНІ ПОЛІТИКИ — ПЕРЕХІДНІ ФІГУРИ. ЦЕ ЛЮДИ, ЯКІ ВИРОСЛИ З «ШИНЕЛІ КУЧМИ»

Л. І.: — Для цього потрібно повчитися.

О. Є.: — На мою думку, нинішні політики — перехідні фігури. Це люди, які виросли з «шинелі Кучми» і не можуть вилікуватися від клептоманії та інших хвороб. Зміняться вони? Я так не вважаю. Цього року мають відбутися зміни в країні. І вже після цього ми отримаємо серйозний рух виходу на політичну арену тих людей, які поведуть за собою все суспільство.

 

Л. І.: — І головне, щоб вони читали книжки. Я хочу нагадати і показати одну книжку з нашої Бібліотеки. Це ілюстрація на тему «Чи правильно ми боремося?». Анатолій Казанський створив цей малюнок 1997 року, коли була заснована газета: чоловік б’є стіну в хаті, на гирі написано «Національна ідея», і хлопчик з рюкзаком, який запитує: «Тату, мені йти до школи чи допомагати тобі в боротьбі?»…

Мені здається, що у нас дуже багато людей долучилися до боротьби, не «будучи при цьому в школі». Тому результати нашої боротьби, м’яко кажучи, часто не відповідають очікуванням. А варто з’єднати тих, хто «в школі», з тими, хто має мужність боротися і вибудувати систему, щоб було відчуття хоча б ієрархії цінностей. Бо вона була порушена ще на перших етапах нашої незалежності, коли націонал-демократи не могли представити жодного об’єднувального проекту на перших президентських виборах… Це призвело до того, що вони взагалі зникли з політичної арени.

Переходячи до нового етапу «Ідентичність та модернізація», потрібно виправляти по ходу всі свої помилки. Євромайдан показав, що знову не можуть об’єднатися навколо критеріїв, яким має бути лідер і хто він. У суспільстві щодо цього немає консенсусу. Потрібно докласти зусиль, щоб українське суспільство могло перейти від від’ємної системи координат до позитивної, перетягти за собою активний клас, тиснути на політиків, які вже є, і виставити «червону картку» тим, які в майбутній політиці брати участь не повинні. Я вже бачу низку політиків, яким сьогодні потрібно сказати, що суспільство більше не хоче їх бачити. Треба зрозуміти той шлях, який ми пройшли.

…Хтось недавно в «Фейсбуці» написав, що нам потрібно не в ЄС, а в школу. Це дуже самокритично. А значить — оптимістично.

Іван КАПСАМУН, Алла ДУБРОВИК, Марія ЮЗИЧ, Дмитро КРИВЦУН, «День»
Рубрика: Тема «Дня»Подробиці
Газета: №63, (2015)