Євроасоціація — виклик самим собі Круглий стіл в газеті «ДЕНЬ»

Надковано «ДЕНЬ» 25 жовтня 2013

Чим менше часу залишається до Вільнюського саміту, тим частішими стають візити європейських політиків в Україну. На кону — угода про Асоціацію та зону вільної торгівлі між Євросоюзом та Україною. У позитивному результаті зацікавлені обидві сторони, але каменем спотикання й досі залишається «проблема Тимошенко». Чи вдасться її вирішити і нарешті підписати Угоду? Своїми думками з цього приводу ділилися експерти на нещодавньому круглому столі в редакції газети «День». Проте навіть не це запитання було головним у дискусії, квінтесенцією зустрічі стала тема, яку ми винесли у заголовок. Які відбуваються трансформації на шляху євроінтеграції, розповідали політолог Михайло Басараб, історик Володимир В’ятрович, правник Геннадій Друзенко, політолог Вікторія Подгорна. А приводом для спілкування, як ми вже писали, став допис Володимира В’ятровича у Фейсбуці: «Чи варта Європа Януковича?»  — питання на яке доведеться відповісти українцям». Далі пропозиція головного редактора «Дня» Лариси Івшини: «Все частіше звучать такі запитання: потрібна чесна розмова. Плануємо «круглий стіл» в «Дні»?». Сказали — зробили.

---

БАСАРАБ: «НАЙБІЛЬШ ЕМОЦІЙНО ПІДГОТОВЛЕНОЮ ГРУПОЮ, ГОТОВОЮ ДО ПІДПИСАННЯ УГОДИ, Є ПЕРЕСІЧНІ УКРАЇНЦІ»

Лариса ІВШИНА: — У «Дні» ми часто звертаємося до теми, яку підняв Володимир В’ятрович. Але я б поставила питання по-іншому: «Євроасоціація — виклик самим собі». Тут можна пригадати всю історію: поговорити про владу, взаємозаліки дев’яностих, яких так і не складено, опозицію, з під-якої Янукович вибив «євростілець», після чого вони виявилися абсолютно безпорадними, стан суспільної свідомості, настроїв…

Михайло БАСАРАБ: — Нині перед вибором стоїть не так суспільство, що в абсолютній більшості вже визначилося, як керівництво держави. Януковичу потрібно примножити і зберегти, а значить, важливо виграти час. Він робить вибір на користь ЄС із раціонального розрахунку, що там будь-яке негативне реагування відбувається за демократичною процедурою, а значить, довше. Москва — авторитарний центр. Тут від невдоволення до дії одна мить.

Хоча чим не керувався б Янукович, нам усім важливо отримати своє. Для мене цілком очевидно, що остаточне рішення Президента щодо визначення зовнішнього вектору держави, не пов’язано зі зламом його цивілізаційних чи ідеологічних вподобань. Як і більшість його рішень, це також зумовлено прагматичними міркуваннями.

Нашому Президенту важливо потягти час, «примазавшись» до пристойного товариства. Режим стрімко збагачується за рахунок держави, бачимо чітке стремління до узаконення накопиченого. Янукович розуміє, що, відвернувшись від Європи і почавши рух у напрямку Кремля, він опиниться сам на сам з людьми, які вміють швидко карати. На мою думку, саме це головна мотивація вибору на користь Євросоюзу. Окрім того, серед західних джентльменів заведено бути вдячними — інколи навіть на шкоду собі. Український керманич розраховує і на це.

Що ж до опозиційних політиків, вони не були готовими до такого повороту подій. Важали, що Янукович і не подумає йти до Європи. Коли ж почав спрацьовувати інший сценарій, незграбність опозиції стала ще очевиднішою. У євроінтеграційному русі вони перетворилися на пасивних пасажирів. Вся їхня активність у цьому контексті стосується лише теми звільнення Тимошенко. Щодо інтеграції України з ЄС, то розмова точиться лише між двома суб’єктами: українською владою і Євросоюзом.

Щодо пулу наших найбагатших олігархів — «сировинних», то вони підтримують євровектор також суто прагматично, сподіваючись підвищити капіталізацію своїх активів і бажаючи нарешті легітимізувати у цивілізованому світі всю свою «прихватизовану» власність. Натомість серйозний виклик чекає на вітчизняну промисловість товарів широкого вжитку. Їм доведеться тримати якість, бо це ринок найвибагливішого покупця. Суттєво зростуть маркетингові видатки, бо це висококонкурентний ринок. Водночас від цього виграє український споживач.

Дедалі безпідставнішими стають залякування, що без Митного союзу в Україні відбудеться колапс. Динаміка торгівлі з МС демонструє зворотне. У багатьох випадках альтернативи українським товарам немає. Хочуть наші колеги з МС чи ні, а в деяких галузях їм доведеться миритися з присутністю української продукції і послуг.

Також хочу додати, що найбільш емоційно підготовленою групою, готовою до підписання угоди у Вільнюсі, є пересічні українці або, принаймні, абсолютна їх більшість. Ми так довго цього чекали, і, сподіваюся, не втратимо цього шансу. Але для кожного з нас це лише нове вікно можливостей, які ще потрібно реалізувати.

ДРУЗЕНКО: «ІСНУВАННЯ УКРАЇНИ ОДРАЗУ В ДВОХ ЗОНАХ ВІЛЬНОЇ ТОРГІВЛІ МОЖЕ СТАТИ ІМПУЛЬСОМ ДО РЕГІОНАЛЬНОГО ЛІДЕРСТВА»

Л. І.: — Добре, що українці зберегли родову пам’ять, яка їх живить. І незважаючи на не дуже успішні 22 роки незалежності, ми розвиваємося. Але теза про прагматичні розрахунки нагадала мені старе висловлювання, що «американці усміхаються нещиро». В цьому контексті ми аналізуємо і кроки наших політиків. Сьогодні нарешті з’явилася людина, яка зробила такий радикальний крок, навіть для свого електорату, і всі почали аналізувати: щиро він це зробив чи ні. Це також пастки нашого сприйняття світу. До певної міри добре, що ми керуємося ірраціональними міркуваннями, але нам доведеться вчитися думати раціонально й обирати, хто нас зараз цікавить: ті, що щиро або нещиро роблять, чи ті, що щиро хотіли, але нічого не вміють?

Геннадій ДРУЗЕНКО: — На мою думку, зараз відбувається те саме, що і 2004 року. Надувають мильну бульбашку очікувань, яка лусне, тоді значна частина населення зненавидить Європу і європейську інтеграцію. Сьогодні обіцяють, що рай настане одразу після підписання, але це неправда. Я почну з цитати американського мислителя, Нобелівського лауреата Дугласа Норта із лекції 1993 р.: «Якщо писані правила можна змінити впродовж однієї ночі, то неформальні норми, зазвичай, змінюються поступово. А оскільки саме ці норми забезпечують легітимність усієї сукупності правил, то революційні зміни ніколи не бувають настільки революційними, як цього б бажали їх прихильники».  Власне, потрібно, щоб сама матриця українського життя відповідала європейському.

Наведу кілька прикладів, які мають продемонструвати, чи змінює євроінтеграція країни. Перший приклад — Туреччина. Цей рік ювілейний — виповнюється 50 років від підписання Туреччиною Угоди про асоціацію. 1995 року було також підписано Угоду про зону вільної торгівлі з ЄС. Чи стала від цього Туреччина європейською державою? Ні. За кількістю звернень до Європейського суду з прав людини, у питаннях свободи слова чи у ставленні до нацменшин, ця країна досить далека від європейської парадигми вирішення подібних питань. Водночас за період асоціації у Туреччині відбулося два військові перевороти.

Утім, ми маємо ще яскравіший приклад — Греція. Ця країна є повноправним членом європейських спільнот від 1981 р., а від 2001-го вона знаходиться в ядрі єврозони. Варто зазначити, що перш ніж потрапити в єврозону, греки не мали кредитних карток, тому що всі прекрасно розуміли, яке це суспільство, й не довіряли кредитам. Потім вони навчилися монетеризувати майбутні виплати з бюджету ЄС, тобто продавати з дисконтом те, що колись виплатив Європейський Союз. Якщо переглянути незалежні відгуки про Грецію, то можна зрозуміти, що це дзеркало України. У лікарні, наприклад, люди несуть усе: від підгузків до бинтів. Політики, при малих зарплатах, виходячи на пенсію, купують собі острови та будують там величезні дачі.

Таким чином, я не вірю, що підписання Угоди про асоціацію спричинить радикальні внутрішні зміни в Україні завтра або в середньостроковій перспективі. Ввізне мито скасують, але чи змінить це ціни на полицях? Як юрист-практик я знаю, що мито складає біля десятих відсотка. Насправді ж, мережі просто «доять» споживачів. Всі говорять, що стане менше корупції, поліпшиться ситуація із судочинством. Таке можливо, якщо біля кожного українського даїшника поставити німецького поліцая, у якого в крові закладено — не брати хабарів. Хіба можна сподіватися, що міністри відмовляться від мільйонних потоків?

Зверніть увагу, як Україна вміє змінювати фокус уваги,й змушує Євросоюз грати за своїми правилами. Тут показовою є «справа Юлії Тимошенко». Однією з умов, вказаних у «пунктах Фюле», є вирішення проблеми вибіркового правосуддя. Але хіба справи позбавлення мандатів п’ятьох народних депутатів не є вибірковим правосуддям? Не треба бути юристом, щоб дати однозначну відповідь. Я не чув жодної ремарки з боку європредставників щодо цього інциденту. Янукович і його команда дуже вдало сконцентрували увагу на конкретному «кейсі Тимошенко». З гуманістичних міркувань я підтримую її звільнення. Але «вибіркове милосердя» не є ліками від «вибіркового правосуддя».

Л. І.: — Україна довго летіла в прірву і зачепилася за «сучок», який називається Партія регіонів. Те, що творилося у попередні правління президентів — пам’ятають усі. Ми можемо бути вимогливими до команди, яка сьогодні при владі, але чи готове суспільство зрозуміти Януковича?

Г. Д.: — Хоч я ніколи не голосував за Януковича і не вважаю його «своїм» кандидатом, але варто визнати — він здатний досягати результату на користь країни в реальних умовах. Куди машина їде — це інше питання, головне, що вона почала рухатися. Маємо визнати, що в суспільстві існує інерція, і необхідно виходити з реальних умов. Євроінтеграція — це не чарівна паличка, але шанс зачепитися за таку собі павутинку, щоб побудувати більш пристойне суспільство. Ми маємо відкинути емоційні уподобання і визнати, що Янукович, сподіваюся скоро це стане фактом, зробив те, чого не робив жоден український президент. Приклади, які я наводив, показують, що можна знехтувати цією можливістю, але можна нею і скористатися. Чудовий приклад — Польща, яка змінилася за 20 років.

Л. І.: — Євросоюз теж змінюється. Тієї Європи, до якої прагнули поляки, вже немає. Або взяти до прикладу прибалтів, які, ще сидячи в залі Верховної Ради Радянського Союзу, вже спакували валізи й чекали моменту. Що більше іспитів ти не складаєш, то більший лист додаткових екзаменів. Тим, що вступають із запізненням, завжди важче.

Г. Д.: — Розуміючи, що наша інтеграція має іншу парадигму, ніж польська чи балтійська, варто пам’ятати про приклад Туреччини. За останні десять років вона продемонструвала одні з найкращих у світі темпи розвитку економічного зростання — в середньому 5% ВВП. В України є унікальний шанс зберегти зону вільної торгівлі на Сході й одночасно отримати її на Заході. Тоді ми будемо в становищі, коли зможемо продавати товари без мита і на Схід, і на Захід. В таких умовах будь-який нормальний власник великої компанії змушений буде побудувати завод в Україні, адже це даватиме змогу торгувати без мита і з Європою, і з Росією. Якщо нам це вдасться, економічно Україна тільки виграє, незважаючи на недоліки існуючого бізнес-клімату та корупції. Тоді ми зможемо не просто наздогнати ЄС, а почати працювати на випередження. Існування одразу в двох зонах вільної торгівлі може стати тим імпульсом, який дасть нашій державі змогу у короткостроковій перспективі стати регіональним лідером.

ПОДГОРНА: «МОЖЛИВО, ЯНУКОВИЧ НЕ ІНТЕЛЕКТУАЛ ЯК ДЕЛЬФІН, АЛЕ ВІН АКУЛА, ЯКА МАЄ ДУЖЕ ВИСОКИЙ ІНСТИНКТ ВИЖИВАННЯ»

Л. І.: — Всі ці гарні шанси натикаються на старі страхи у внутрішній політиці. Окрім того, в нас доволі складний східний сусід, який спричиняє додаткові ризики. Також слід враховувати, що ми маємо не зміцнену ідентичність, кволу опозицію, складне суспільство. Треба враховувати всі ці баланси. Чи готове українське суспільство стати суспільством, яке боротиметься за нову якість життя, а не чекатиме, що воно з’явиться автоматично?

Вікторія ПОДГОРНА: — Хто робить вибір і чому це відбувається — зараз головне питання. Я вважаю, що для влади це є вимушений крок, тому що завдяки цьому геополітичному вибору вона сподівається не проводити внутрішню модернізацію. Сьогодні владі потрібні прості речі — кредити МВФ, ЄБРР, тобто якісь зовнішні джерела для підтримки режиму. Це — режим повної монополії та контролю над ресурсами держави, перш за все економічними. Влада дуже хоче зберегти корпоративно-олігархічну систему. Це — головна мотивація того, чому вона робить вибір на користь Євросоюзу. Тому що ЄС виявився більш лояльним до цієї системи координат, аніж Росія, яка хоче просто поглинути Україну — для цього у неї є власний проект під назвою Митний союз. Є, звичайно, ще Євразійський проект Путіна. Януковича, який має не менші претензії до влади, ніж Путін, не влаштовує, що Росія ставиться до України, як метрополія до колонії.

Обравши євроінтеграцію, партія влади отримує декілька переваг. Окрім утримання економічної ситуації, вона ще й перехоплює ініціативу в опозиції. Це дає їй можливість продовжити свій етап владарювання щонайменше до 2020 року. Влада консолідує, перш за все, економічні еліти, які можуть фінансувати опозицію, адже їм важливо створити той фундамент, який не буде розповзатися на різні політичні сили. Я маю на увазі олігархів, які фінансують політичні партії. Це також дозволить отримати ресурси проти дефолту економіки.

Насправді Янукович нагадує мені акулу, яка має дуже високий інстинкт виживання. Можливо, він не інтелектуал як дельфін, але в нього інстинкти набагато більші, ніж у дельфіна. Завдяки цим інстинктам він дуже гарно вміє  балансувати між різними центрами впливу — сильнішими за нього, сильнішими за Україну — і досягти свого результату. Але це не означає, що це результат для країни, це — результат для нього, родини, клану, який стоїть як основа його режиму. Думаю, що Янукович все-таки доб’ється підписання угоди, а потім буде відбуватися гальмування тих пунктів, які могли б бути прогресивними для країни, але є загрозливими для режиму. З іншого боку, з підписанням угоди в Януковича з’явиться дуже гарний козир у розмові з Путіним. Це вже буде позиція не молодшого брата, а рівноправного партнера.

Я згодна із паном Друзенком, що якщо Янукович підпише угоду, він може отримати доволі серйозний економічний ефект. Насправді, Янукович дуже гарний переговірник, і те, як він веде переговори з Євросоюзом, який постійно зменшує планку вимог, говорить про те, що це йому вдається. Я не думаю, що це гарно для країни, але для правлячого класу в Україні — це прояв, що Янукович єдиний і непохитний лідер, на якого треба ставити в 2015 році.

Далі вже виникає проблема опозиції. Я, наприклад, ніякого європейського вибору з боку опозиції не бачила. На жаль, це вождистсько-лідерські партії, які по своїй організаційній моделі мало чим відрізняються від Партії регіонів. Вони просто організаційно менш розвинуті й більш слабкі.

Опозиція не розуміє дуже простих речей, що її сила у вмінні працювати з суспільством. Опозиціонери весь час кажуть, що у них, мовляв, немає ніяких ресурсів. Але, вибачте, навіщо тоді їм узагалі партійна машина, якщо вони навіть не можуть запропонувати нові організаційні форми, щоб мобілізувати людей не за гроші. Це — останній крок, яким ти виводиш людей на вулицю. Але ж є інші методи. І їх дуже багато.

Вони просто не хочуть працювати з суспільством, тому що звикли до пострадянського алгоритму, хоча і називають себе демократами. Опозиція несе на собі ті травми, які притаманні суспільству. Тому перш за все ці травми має пережити суспільство, інакше нічого не вийде. Опозиційні партії у свою чергу мають змінити логіку. Вони повинні йти працювати з суспільством від низу до верху, а не від верху до низу, як це роблять державні партії типу Партії регіонів.

Я думаю, що велика помилка, яка не дозволяє сьогодні опозиції перехопити ініціативу і сказати, що вона бодай щось зробили для європейської інтеграції, — це відсутність єдиної платформи. Я вже не кажу про єдиного кандидата на президентські вибори. Їм треба зробити так, щоб люди бачили, що в них є одна мета і найкраща команда, яка в результаті перемоги створить уряд і буде проводити реформи, які прописані в Угоді про асоціацію.

Партія регіонів як і «Единая Россия» є партіями індустріального типу. Тобто вони виступають за індустріальний розвиток, за велику промисловість в постіндустріальному світі. Ми зараз намагаємося економічно інтегруватися в постіндустріальний світ. Це шанс, тому що основи демократії — це якраз постіндустріальна економіка. Якщо дивитися на економічні засади побудови політики, то опозиція має орієнтуватися саме на формування постіндустріальної моделі розвитку. Все одно олігархи, які виходитимуть на європейські ринки, будуть змушені дотримуватися стандартів постіндустріалізації, адже наша металургія, хімічна промисловість у такому вигляді скоро нікому не буде потрібна. Тому опозиція повинна шукати собі підтримку, відстоюючи інтереси постіндустріальної економіки. А вони навіть так не мислять. Чому? Мабуть, проблема знову ж таки у радянському мисленні.

Що взагалі має відбуватися, щоб європейська інтеграція не залишилася на тому ж рівні, як наша незалежність у 1991-му, коли ми її задекларували, але не розвинули всередині суспільства? Європейський вибір — це, перш за все, відповідальність за себе.

Демократія виникла на тому, що є неймовірно актуальною сьогодні для України в умовах європейського вибору. Маю на увазі конфлікт, на якому, скоріше, будуватимуться наступні політичні партії — конфлікт між публічним і приватним, корпоративними інтересами. Тому що зараз домінує корпоративний інтерес. Тобто європейський вибір зараз в Україні роблять корпоративні структури, вони штовхають цей процес — не суспільство. А треба, щоб усе відбувалося навпаки, щоб формувався публічний інтерес, який штовхатиме політику. А це вже питання утворення громадянської культури, коли ти розумієш свою відповідальність за те, що відбувається і віддаєш частину своїх прав для того, щоб суспільство нормально функціонувало і захищало в тому числі й твої права. От ця громадянська культура — це головна проблема, від якої залежить, чи відбудеться Україна як європейська нація.

В’ЯТРОВИЧ: «У ЖОДНОМУ РАЗІ НЕ ТРЕБА РОЗСЛАБЛЯТИСЯ, БО КОЛИ ЧАСОМ ЄВРОПЕЙСЬКІ ДЕРЖАВИ БУДУТЬ ЗАКРИВАТИ ОЧІ НА НЕЄВРОПЕЙСЬКУ ПОЛІТИКУ УКРАЇНИ, ВСЕ ЗАЛЕЖАТИМЕ ВІД НАС»

Л. І.: — Якраз від роботи з суспільством багато хто ухиляється. І ви слушно зауважили, що опозиція цього не робить. У мене запитання: а з якої шинелі скроєна наша опозиція? Це не лише посткомсомольськість. Я, наприклад, не поділяю думки тих, хто вважає, що президент Кучма був успішним президентом. Я була свідком усіх тих процесів, і можу сказати, що це був великий апендикс, який згодом переріс мало не в перитоніт. І люди, які сформувалися там усередині, мислять категоріями «апендиксу», а не всього організму. Це проблема зокрема й опозиції. Як нещодавно у своєму виступі сказав відомий російський політик Григорій Явлінський, з яким я абсолютно згодна, в наших умовах без прозорих джерел фінансування не буде ніякої опозиційної діяльності. Виходячи з усіх цих проблем, маємо ситуацію, коли люди не вірять у погляди і не хочуть їх мати. Тому, щоб хоч якось вибратися на ясну дорогу, треба говорити про погляди і принципи.

Володимир В’ЯТРОВИЧ: — Підписання Угоди про асоціацію буде перемогою для українців, перемогою для України. Але як історик можу сказати, що, на жаль, історія показує: українці не вміють користуватися своїми перемогами. Читай — від давнього 1648-го, читай — від ближнього 1991-го чи навіть 2004-го. Тому в разі підписання Угоди — головне скористатися нарешті цією перемогою.

Стараннями ЄС Україна не стане європейською державою, а українці не стануть європейцями. Звичайно, зараз так склалися геополітичні обставини, коли Європейський Союз готовий штовхати Україну до сім’ї європейських народів. Звичайно, цим треба скористатися. Але в жодному разі не треба розслаблятися, бо коли часом в силу своєї політичної доцільності ті ж європейські держави будуть закривати очі на неєвропейську політику України, все залежатиме від нас.

Ми так само повинні розуміти і десь пояснювати суспільству, що ми не станемо європейцями руками Януковича. Можна аплодувати, коли в нашому парламенті так швидко приймаються євроінтеграційні закони, але не треба забувати, що є писані закони й неписані правила. На жаль, наразі ми маємо суспільство, яке побудоване на постсовкових комплексах, коли, по суті, були дві реальності — одна в законах, друга — в дійсності. Радянський союз мав супердемократичну конституцію, але, разом із тим, і страшний апарат терору. Отже, я боюся, щоб ми не привнесли цю спадщину подвійного життя в Європейський Союз.

Ми не мусимо задовольнятися легкою перемогою в разі підписання Угоди. Після Вільнюського саміту може бути навіть важче. Європейський Союз може виявитися не таким вже й позитивним — ми побачимо, що раптом не стало жити легше, дешевше, заможніше. Це перше. Друге. Ми маємо розуміти, що якщо Янукович приведе Україну в Євросоюз, він може отримати величезний запас європейської легітимації, тоді йому вже буде важче дорікнути. Це має розуміти й опозиція, яка всю свою боротьбу з нинішнім Президентом будувала на тому, що він антиєвропейський політик. До речі, якщо випустять Юлію Тимошенко, то про що говоритиме опозиція? Зовсім скоро у них може закінчитися сюжет, на якому вони намагалися виїхати 2015 року.

Треба розуміти, що підписання Угоди змінить не тільки зовнішньополітичну, а й внутрішньополітичну ситуацію в Україні. Янукович уже перестане бути проросійським президентом. Я особисто спілкувався з багатьма людьми із Західної України, які починають бачити в ньому державного мужа, який зробив те, про що інші тільки говорили. І очевидно, що Янукович, втрачаючи електорат на Сході й Півдні, набуватиме його в Центрі й на Заході. Чи розуміють це наші опозиціонери і чи готові вони до такого перелаштування?

До речі, чи розуміє це сам Янукович, куди  він вступив і що це означає для нього? Чи готовий він до такого переформатування? Чи розуміє він, що неможливо буде поєднати просовєтську гуманітарну політику з європейською. Антифашистська риторика, реабілітація радянського минулого — це все несумісне з європейською орієнтацією. Чи означає це, що наступним кроком буде переформатування гуманітарної політики, чи з’явиться черговий покруч європейського і радянського? Але це все залежатиме не від Януковича  і навіть не від опозиції, а від суспільства — наскільки воно буде готове тиснути і відстоювати свої права. На це мають звертати увагу і громадські діячі, і політики.

Іван КАПСАМУН: — Безумовно, Угоду потрібно підписувати. Але ми бачимо, що паралельно з риторикою про важливість Вільнюського саміту, кожна партія і сили, які за ними стоять, ведуть свою гру. Якою є ця гра? Чи здатні все-таки політичні сили заради Угоди і інтересів країни поступитися сьогоденними інтригами?

В. П.: — Насправді тут гра йде на рівні Януковича і великого капіталу, який, зокрема, підтримує і опозицію. Зараз у них просто зійшлися інтереси і вони голосують разом у парламенті. Звичайно, що є політична риторика, рівень демонстрації намірів суспільству, щоб отримати електоральну підтримку, а з іншого боку, є суто економічні інтереси, тому що капітал зацікавлений саме в євроінтеграції, а не інтеграції у Митний союз. Все це одна гра. Іншої гри я не бачу. Опозиція деморалізована і займається тільки слоганом «Юлі — волю!», тому що це єдиний пункт, який тримає їх на плаву.

І. К.: — Чи зацікавлена насправді опозиція у звільненні Тимошенко?

В. П.: — Усередині опозиції назріває своя гра. Я думаю, вона спрямована проти Юлії Володимирівни, тому що хоч як би там було вона претендує на лідерство, можливо, навіть прем’єрську посаду, якщо вдасться домовитися з Яценюком або Кличком. Тобто вона не може балотуватися в президенти, але стати прем’єром їй ніхто не заважає. Звичайно, це гіпотетичний варіант. Взагалі, якщо Тимошенко вийде на волю, на вождистському плані вона всіх переграє, не як політичний лідер європейського ґатунку, а як вождь.

Г. Д.: — У мене є одна ремарка. Треба розуміти, що з європейського боку ставки не менш високі. По-перше, це особисті амбіції двох відносно молодих і перспективних політиків — Фюле і Сікорського, які вже раз зазнали фіаско, коли закликали Євросоюз послабити санкції щодо Лукашенка. Після виборів у Білорусі, виявилося, що це не спрацювало. Якщо асоціація не буде підписана, то це кінець їхньої кар’єри і їхніх амбіцій, тому вони будуть усе робити, як прагматичні люди, зокрема й щоб забезпечити Юлі волю.

По-друге, треба пам’ятати, що не тільки ці два політики. Насправді одна з проблем  — це те, що Євросоюз є гігантом економічним, але гномом політичним. Тобто на відміну від американців, Євросоюз не відіграє великої ролі в глобальній політиці. Тим не менш, у нього залишаються певні амбіції на власних кордонах. Давайте подивимося, що трапилося за останні п’ять років. Середземномор’я — повне фіаско. З’ясувалося, що вони підтримували, фінансували, укладали угоди про Асоціацію з тиранами, частини з яких уже немає в живих, як Каддафі, а частина у в’язниці, як Мубарак. Що на Сході? Як підуть реформи у Грузії — незрозуміло. У них сьогодні безліч політичних в’язнів — не менше, ніж в Україні. Вірменія вже точно помахала ручкою Євросоюзу. Залишається Молдова. Але хіба для гіганта Євросоюзу Молдова є успіхом? Тому давайте говорити, що, попри риторику про великі цінності, не підписавши Угоди з Україною, Європейський Союз розпишеться у власній, перепрошую, імпотенції щось змінювати навіть на власних кордонах.

Таким чином, я дуже оптимістично дивлюся на те, що чорнила на Угоді будуть, але набагато менш оптимістично, що вони щось змінять у нашому повсякденному житті.

БАСАРАБ: «ПОПУЛЯРНІСТЬ КЛИЧКА ЗРОСТАЄ ЗНАЧНО ШВИДШЕ, НІЖ ЙОГО ОСОБИСТЕ ПОЛІТИЧНЕ ВИЗРІВАННЯ»

М. Б.: — Було поставлене дуже правильне запитання: «Що може врятувати ситуацію в Україні?». Як на мене, якісні зміни у нас відбудуться лише тоді, коли відповідальність за будь-який злочин стане невідворотною.

Друге. Пошук рятівників лише серед нинішніх опозиційних лідерів, швидше за все, не дасть результату.

Що стосується нині запропонованих нам опозиціонерів, то Яценюк претендує лише на те, щоб успадкувати булаву Юлії Тимошенко. Мабуть, він дуже розраховує на те, що вона не братиме участі в президентській кампанії.

Щодо Кличка, то виглядає так, що йому дуже некомфортно в політиці. Таке враження, що він на чужому святі, не у своїй стихії. Певні життєві метаморфози закинули його сюди, де йому ніяково. Можливо, він би й хотів відмотати назад, навіть сховатися від усього цього, податися туди, де йому було б зручніше… Але вже не може, бо відмова сприйметься як втеча. Для спортсмена це неприпустимо.

Л. І.:  — А є потенціал розвитку? Він може вирости?

М. Б.: — Поки не видно за рахунок чого. Мені здається, що популярність Віталія зростає значно швидше, ніж його особисте політичне визрівання.

В. В.: — Наразі ця популярність базується радше на очікуваннях — він витримує паузу і вважає, що з цієї паузи можна витиснути дуже багато. Очевидно, що до певної міри так і є, адже в цю паузу кожен вкладає те, що він хотів би почути від Кличка. Але я думаю, що це не безкінечний процес і він ось-ось закінчиться. Якщо він щось нарешті скаже, то це буде дуже велике розчарування.

Л. І.: — А якщо нічого не скаже й надалі мовчатиме?

М. Б.: — Момент істини все одно колись настане. Прийде час, коли треба буде дати однозначні відповіді на дуже конкретні запитання. Зрозуміло, що у перемозі Кличка зацікавлені потужні фінансово-промислові групи, для яких неприйнятний авторитаризм Януковича. Боюся лише, що через свою політичну незрілість Кличко-президент може зумовити ще більше олігархічне свавілля, ніж президент Ющенко.

Що стосується «Свободи». Це — суцільна метафізика. На неї мало впливає як підписання Угоди про асоціацію, так і її непідписання. «Свобода» приречена грати роль деструктивного чинника. Таку роль їм відводить політологічна хрестоматія.

Л. І.: — І тут є небезпека. Ми знаємо, що у «Свободі» є багато добре підготовлених і освічених людей, які розуміють ці ризики. Хотілося б, щоб вони не пішли на поводу в політтехнологів, які розкроюватимуть електоральні карти для того, щоб стати зручною мішенню для Януковича.

М. Б.: — Проблема «Свободи» у тому, що вони є заручниками іміджу «поганих хлопців», який почасти створили собі самі і який їм додумали інші. Стати менш радикальним — означає втратити якусь частину свого виборця. Ставши ще радикальнішими —  можна перебрати.

В. В.: — Я думаю, вони втратили унікальну можливість, ставши парламентською партією, змінити свій імідж. Вони мали минулого року зробити певний апгрейд — розширитися у демократичну нішу. Натомість прозвучали заяви керівництва партії про те, що цього не буде.

Л. І.: — Треба шукати сили в суспільстві. Немає у вас опозиції? Створіть нову опозицію.

Г. Д.: — У мене таке враження, що українське суспільство, особливо молодий прошарок, не травмований програмою «Время», потребує людей, які почнуть говорити про принципи. У політиці чекають на такий проект, коли не йтиметься про плани лише до наступних виборів, а гратимуть у велику стратегічну гру. Навіть пристойні люди, потрапляючи у Верховну Раду, дуріють. Їх цікаві ідеї, стратегічне мислення — кудись зникають.

Л. І.: — Так, але наш парламент таким став не одразу. Деградував він пізніше. І ці руйнівні процеси, що були запущені, мають свої назви, імена і прізвища. Але в українському соціумі ця правда не циркулює. Через це наш організм має велике «кисневе голодування». Бо жити в атмосфері кривих дзеркал, лицемірства і брехні — це дуже шкідливо для національного здоров’я. Я колись казала, що ми надто довго займались написанням історії далекого минулого, а тепер треба було б написати «Новітню історію для чайників». Бо зросло покоління, яке не знає новітньої історії.

М. Б.: — Проблема в тому, що у нас або немає цільних історичних пластів, або ми їх просто не пізнали. Якщо цього немає, значить усе пережите не стало нашим колективним досвідом. Історична герменевтика говорить наступне. Одна справа — те, що було, а зовсім інша — як це занотовано, а відтак прочитано. Тут часто буває велика прірва. Ми ж знаємо, як перекручувалася наша історія, тому потребуємо надолужити втрачене. Гайдеггер казав, що у будь-якій нації має бути хтось, хто просто філософствує. На жаль, це не про нас. Фатальний збіг об’єктивних і суб’єктивних чинників постійно заважав цьому. Ми багато втратили. Коли я дізнався про «Перше грудня», то дуже втішився. Але потім ініціатива чомусь втратила інтенсивність. Суспільство і держава точно потребують таких духовно-інтелектуальних майданчиків.

Л. І.: — Звісно, як і всі ви, я з повагою ставлюся до цих людей — вони роблять, що можуть за цих умов. Але є одна обставина — наші шановні моральні авторитети майже нічого не знають про сьогоднішню політику. А сьогоднішня політика майже нічого не хоче знати про моральних авторитетів. Ці розірвані полюси — підстава подумати, чому все так віддалилося?

М. Б.: — Варто всюди, де тільки можна, культивувати дискусійні майданчики. Ось навіть так — у редакції. «Перше грудня» — нехай, можливо, холостий постріл, але є відчуття, що ініціатори впіймали суспільну потребу.

ПОДГОРНА: «НА ТЛІ ЦИНІЗМУ ПОЛІТИКІВ ТИ ВИГЛЯДАЄШ ІДІОТОМ»

Л. І.: — Безумовно. Треба, щоб з’єдналися оці поривання освіченого старшого покоління з молодим. Ми сьогодні говорили про «Свободу». Я би повірила в щирість їхніх намірів, аби вони прийшли коли проходили слухання щодо Норильського повстання. Це як приклад. «Свобода» часто експлуатує неосвіченість людей. А патріотизм на основі неосвіченості мало корисний у сьогоднішньому світі. Справжні могутні велетні, такі освічені лідери як Євген Степанович Грицяк, якими має пишатися Україна, поза їх уваги. Чому? Тому що він їх не похвалить просто так — він знає, що їм сказати. Взагалі наші політики не хочуть мати контактів з моральними авторитетами. І поки так буде, це більше виглядатиме як технологія, ніж політика.

В. П.: — Вони взагалі не хочуть із експертами спілкуватися. Свого часу я хотіла організувати декілька майданчиків спілкування лідерів із експертами. Затягувала політиків як могла, але так нічого й не відбулося. Вважаю, якби така дискусія відбулася, то було б зрозуміло, на якому боці грають ті ж експерти, котрі створюють політичні проекти, — на  чорному чи білому? Левенець, може, й був генієм, але на якому боці він працював? Насправді, коли ти починаєш грати на чорному  боці, то стаєш частиною цього політичного класу, так само ти є відповідальним за те, що відбувається в країні. Або ти йдеш. По собі скажу, що мені кожного разу доводиться робити моральний вибір. І я йду, бо розумію, що нічого не можу з ними зробити. На тлі їхнього цинізму ти виглядаєш ідіотом. У тебе — якісь ідеї, спілкування з суспільством… А в них — прагматичні інтереси, бюджети, реклама на бордах. Усе, більше їх ніщо не цікавить. Тому потрібна дискусія, горизонтальні зв’язки між людьми такого ж кола, щоб поговорити чесно, дивлячись одне одному в очі, —  що ми робимо насправді?

Л. І.: — Я оцінюю ситуацію в тій системі координат, що Левенець, наприклад, був організатором такої партії, як «Демократичний союз» Волкова. Якщо хтось не знає, то Волкова тоді називали «директором парламенту». Тобто це — та «прекрасна» країна, яка була при Леоніді Даниловичу? А для чого було випущено комуністів 1999-го? Щоб забезпечити схему «реформатор проти червоної загрози». Наслідки тяжких зловживань, маніпуляцій, чорних політтехнологій, розбещеність журналістів наше суспільство, багато в чому наївне і довірливе, відкашлюватиме ще дуже довго. І ті журналісти та експерти, які зараз так легковажно почали описувати діяльність Левенця, дали свідчення проти себе. Проти того, чим вони реально займалися. Український народ вийшов із тяжкої історії, але йому заважали вибрати якусь нормальну лінію поведінки.

Г. Д.: — Мені дуже сподобалося ваше ключове слово «розбещення», бо воно притаманне й спільноті юристів. Насправді, чому суди не працюють? Тому що в нас судді продаються? Ні, адвокати на 90% — це посередники. Я своїм американським колегам і друзям, які возять наших суддів у США й показують, як працює краща демократія у світі, з посміхом кажу: «Слухайте, ваша проповідь — це спроба переконати повію в перевагах подружньої вірності». Чудо іноді трапляється, але раз на тисячу разів. Навіть американські судді в найбагатшій країні світу проти наших виглядають доволі злиденними людьми. І тут ми маємо орієнтувати читача, спільноту на тих лідерів, у яких можна відстежити якусь лінію поведінки протягом тривалого періоду. Мають бути принципи, погляди.

Л. І.: — На одному з ефірів я запитала в Арсена Яценюка та Юлії Тимошенко про погляди, і зрозуміла, що це для них — одне з найскладніших питань.

В. П.: — Я колись робила проект в «УДАРі». Ми зібрали лідерів регіональних організацій, експертів, які писали частини програми, й вони дві доби дискутували на всі ці теми. Це викликало таку дивну реакцію! Вони насправді почали про це говорити! Про цінності, про ідеї. Їм було цікаво. Вони сказали, що це було вперше, коли насправді відчули себе партією.

М. Б.: — Мені здається, що проблема наших опозиційних політиків ще й у тому, що вони не розуміють — бажання повторити 2004 рік приречене на поразку. Українські громадяни зараз значно більше живуть у віртуальному просторі, читають, знають, ніж у 2004-му, а отже,  є значно скептичнішими. І те, що  2004 року сприймали на віру, зараз уже не працює. Опозиційні лідери ще не змирилися з цією думкою.

ДРУЗЕНКО: «МИ ПОВИННІ ЗМУСИТИ ЄВРОПЕЙСЬКИХ ПОЛІТИКІВ БУТИ ПРИНЦИПОВИМИ — ЛЮБИТИ НЕ ЮЛЮ, А КОЖНОГО УКРАЇНЦЯ»

Олеся ЯРЕМЧУК: — Які ви бачите механізми подолання дисонансу між тим реальним становищем, яке ми маємо сьогодні, й тим, що буде зафіксовано на папері? Скільки на це потрібно часу?

В. В.: — Має бути робота громадськості. Сподіватися на те, що це буде зроблено якимись політичними силами, тим більше — керівництвом держави, не варто. Гадаю, Янукович у разі підписання Угоди заспокоїться — йому цього достатньо. Отже, повинні бути люди, які зрозуміють, що це лише рамки, які потрібно наповнювати змістом. Асоціація — це можливість скористатися шансом для суспільства. Тим більше — сьогодні,  в епоху інформаційних технологій. Для цього не обов’язково потрібно багато людей.

Г. Д.: — Є чудова історична паралель. Коли  1975 року підписали Гельсінські акти, брежнєвська радянська влада була впевнена, що це лише формальність. Але гельсінські спілки, які виникли на базі цього документа, їхня діяльність суттєво розхитали Радянський Союз. Для нас — тих, хто хоче бути не тільки асоційованими, а повноправними членами ЄС, це — можливість тиснути й апелювати. Ми маємо скористатися шансом Угоди, як свого часу скористалися шансом Гельсінських актів дисиденти, яких, варто підкреслити, було небагато.

Л. І.: — Якщо є домовленість про погляди, принципи та спільні дії. Із цього виникає розуміння й бажання підтримувати одне одного; демонструвати, що є люди, які наполягають на існуванні спільного поля цінностей.

В. В.: — На мою думку, з часом зростатиме затребуваність на цілісність людей, які не мінятимуть своїх поглядів, наприклад, зі зміною влади. А для цього потрібна пам’ять людей, особливо — журналістів, які мають пам’ятати не тільки про сьогоднішні дії певного політика, а й про те, що він говорив чи робив учора й позавчора. Це дуже погано, коли, наприклад, в студії сидить купа журналістів, які не здатні співставити політика, який виступає, з ним же вчорашнім.

Л. І.: — Тому випадок публічного рукостискання одного з лідерів акції «Україна без Кучми!» з самим Кучмою — це великий суспільний прецедент… Якщо ви 2004-го збурили стільки людей, в результаті стали міністрами, а той же Луценко, за рішенням Ющенка, ще й очолив список «Нашої України», то не можна ставитися до цього так легковажно. Адже ваші посади та привілеї стали можливими після того, як люди місяць простояли на морозі. Вибачати такі приклади, мені здається, не можна. І якщо суспільство пропускає такі речі, це — ознаки затяжної безпринципності.

Г. Д.: — Угода про асоціацію передбачає громадянську платформу, тобто юридичний механізм включення, можливість бути почутими в громадянському суспільстві. Ми також повинні змушувати європейських політиків бути принциповими — любити не Юлю, а кожного українця. Адже вона — не найбільш хвора чи невинно засуджена. Справді, нам дали важіль, який ми маємо тягнути. Якщо не будемо це робити, так воно й залишиться — певною геополітичною грою Януковича та команди з європейцями.

В. П.: — У цьому контексті існують сучасні технології, які в Україні мало використовуються. Це — те, що ми називаємо application. Насправді ж зібрати групу айтішників і політологів, щоб створити моніторинг виконання Угоди, не є проблемою. Таким чином, кожен українець, якщо захоче, наприклад, за 90 копійок може імплементувати собі на смартфон цю функцію й постійно моніторити, що зроблено по Угоді. І ніхто не зупинить цю інформацію. У  світі навіть використовують термін «влада дій», коли виникають маленькі групи людей, які вирішують якусь проблему завдяки інформаційним технологіям і можливостям. В Україні є для цього всі можливості, тим більше, що ЄС буде в цьому зацікавлений.

Л. І.: — Хоч як би там  здавалося, що, підписавши Угоду, нічого не потрібно буде робити, це не так — змінюватися доведеться. Успіх Партії регіонів залежатиме від того, чи є в них демократична платформа, яка здатна повернути корабель до змін? Консервувати ситуацію безкінечно неможливо.

В. В.: — Успіх матиме та політична сила, яка використає потенціал до трансформації. Хоч як це дивно, сьогодні цей потенціал  — у партії влади. Ми зараз обговорюємо кроки людини, за яку більшість із нас, напевно, не голосувала. У опозиції немає такого потенціалу.

М. Б.: — Як на мене, попри те, що в нас достатньо зрілих громадян, в цілому спільнота потребує ще багато додаткових мотивацій і стимулів. Два-три роки тому всі обговорювали, що зміни будуть народжені в низах, — люди почнуть об’єднуватися в сільські, міські комітети опору й відстоювати свої права. Так, мовляв, піде хвиля змін. Однак має бути організаційний стрижень, інтелектуальна основа. Інакше все це буде звичайнісінькою анархією. Невизнання авторитетів створює проблеми. У нас сьогодні достатньо моральних достойників, які мають підстави бути почутими. Це й Мирослав Маринович, і Любомир Гузар, і Мирослав Попович… Хотілося б лише, щоб, зважаючи на свою суспільну вагу, вони цілеспрямованіше взялися за розгортання інтелектуальних дискусійних майданчиків.

Л. І.: — Якраз ми й повинні робити цю комунікацію. Безумовно, заслуги людей з «Першого грудня» великі, й вони — той капітал, який можна використовувати, не бажаючи девальвації. Але треба поставитися з належною пошаною й шукати тих людей, які стають моральними авторитетами не тому, що вони були в ГУЛАГу, а тому, що в умовах волі змогли робити відповідальні, моральні вчинки. Адже були люди, які в умовах неволі робили моральні вибори, а в умовах волі не змогли їх зробити. Усе це потрібно розбирати.

Сьогодні наші завдання складні, тому що несуть на собі мало не п’ять незавершених революцій. Потім —  ми вийшли з «консервної банки» Радянського Союзу — з усіма фобіями та проблемами. Усе це накопичилося. Водночас зараз ми маємо вирішити завдання, які диктує новий порядок денний. Чи повинні ми себе картати, чи все-таки зрозуміти складність завдання й точно поставити мету?

Іван КАПСАМУН, Анна ЧЕРЕВКО, Юлія ЛУЧИК, «День»; Роман ГРИВІНСЬКИЙ