«День» провів четвертий круглий стіл з активними учасниками Євромайдану, які сьогодні є кандидатами в народні депутати. Тема — «Вибори»  (26 вересня 2014 р. Газета «ДЕНЬ») (внутри медиа-файл)

Цей круглий стіл під лаконічною назвою «Вибори» є продовженням серії зустрічей з громадськими активістами, а тепер вже й молодими політиками, під умовною назвою «ЄВРОМАЙДАН», яку редакція «Дня» започаткувала в грудні минулого року.

Поговорити про позачергові парламентські вибори в контексті шансу на зміни, за які виходив Майдан, про здатність молодих політиків скористатися цим шансом ми запросили співзасновника ініціативи «Реанімаційний пакет реформ», лідера списку партії «Самопоміч» Ганну ГОПКО, співзасновницю руху «Чесно», кандидата в депутати за списками партії «Блоку Петра Порошенка» Світлану ЗАЛІЩУК, публіциста, правника, кандидата в депутати за списками партії «Сила людей» Геннадія ДРУЗЕНКА, експерта Інституту політичної освіти, кандидата в депутати за списками партії «Сила людей» Олександра СОЛОНТАЯ та у ролі «рефері» — політичного консультанта Вікторію ПОДГОРНУ. І перше запитання, на яке ми попросили відповісти наших гостей: «Чому активним учасникам Євромайдану, які проявили себе як лідери громадської думки, не вдалося об’єднати зусилля на ці парламентські вибори?» Адже чесна відповідь на це запитання як саморефлексія — шанс на еволюцію.

«ЧОМУ НЕ ВДАЛОСЯ ПІТИ НА ВИБОРИ РАЗОМ?»

Світлана ЗАЛІЩУК: — Ми себе позиціонуємо троянським конем в президентській силі…

Лариса ІВШИНА: — А вони, «бідолахи», знають про це?

С.З.: — Вони про це знають, тому що ми відверто обговорювали це.

Але повертаючись до вашого запитання, скажу, що відповідь на нього потрібно шукати в більш широкому суспільному контексті змін, про які теж варто думати. Що змінив Євромайдан? Відбулася зміна парадагми суспільних відносин.

Але, і тут я згодна з формулюванням вашого запитання, громадянська мобілізація повинна вести до політичної інституціоналізації (це — цитата Френсіса Фукуями). Інакше відбудеться зворотній процес: енергія почне спадати, а суспільство деградувати. Це один із найбільших ризиків Євромайдану — те, що такої єдиної політичної сили не вдалося сформулювати.

Чому цього не відбулося? Аспект перший — українська політика залишилася зі старими правилами. Чому партії «Воля», партія «Сила Людей», Демократичний альянс не можуть разом виграти вибори? Ми це питання обговорювали. Вісім місяців разом зустрічались і намагалися це зрозуміти. Перш за все — через те, що існують старі правила: пропорційна система, не має відкритих списків, в які молоді люди могли б потрапляти не залежно від волі лідерів політичних сил. Ми не можемо конкурувати з їхніми телеканалами. Усі телеканали України розбиті по політичних спектрах.

На сьогодні, по суті, ця нова євромайданна сила не сформована. І вона буде лише частково представлена лише через інші політичні сили в парламенті.

Л.І.: Олександре, ваше бачення?

Олександр СОЛОНТАЙ: Я думаю, окрім правил виборів, і я з цим згодний (ми ж говоримо, що не вдалося сформувати єдину політичну силу саме в контексті виборів, а не взагалі), бо ці правила написані теперішнім парламентом, щоб самих себе переобрати в новий склад ВРУ, і під вигляд цього типу задовольнити запит на оновлення влади, є ще ряд факторів.

Фактор перший — це величезна спокуса, яка була у громадських діячів у нових пост майданних лідерів, отримати гарантований мандат. Вибори — це ж така річ: можуть обрати, а можуть і ні. Спокуса увійти в локомотив політичної сили, яка точно пройде, є, і вона дуже велика.

Другий фактор — кошти. Суспільству Євромайдану вистачило коштів, щоб зняти Януковича. Друга річ, яка висмоктує гроші з наших кишень — миз цим зіштовхнулися, коли збирали заставу на реєстрацію партії «Сила Людей» і нам це вдалось неймовірно важко — АТО. Сума пожертв була значно меншою, ніж та, на яку ми розраховували.

Л.І.: — Але ж вам вдалося!

О.С.: — Так. Але тепер ще потрібно зібрати на кампанію.

Фактор третій — амбіції. Є проблема стосунків між всіма нами. Ми українці й повинні навчитися долати цю проблема одно- чи багатогетьманства, однолідерства… Є такі виклики, і ми або навчимося з ними працювати, або країна не буде успішна. Це не повинно гальмувати нас вічно. Ми маємо навчитися працювати з цим.

Фактор четвертий — гра вкоротку. Багато хто обирає зіграти «тут, і зараз», абсолютно не зважаючи на наслідки та перспективу. Тому такі люди погоджуються на такі союзи, з якими, природно, не був би згодний як активіст.

А втім, при всіх цих не дуже світлих обставинах, є позитивні речі. «Блок Петра Порошенка» — це вже не Партія регіонів з точки зору представлення громадських інтересів. Порошенко зробив крок уперед. «Самопоміч» — це політична сила, яка виросла з місцевого самоврядування. Це — теж елемент громадянськості. «Сила людей» взагалі сформована громадськими активістами. Це взагалі чисто громадянська партія. «Народний фронт» і «Громадянська позиція», які вийшли з «Батьківщини», зробили крок вперед в порівнянні з «Батьківщиною»…

Не вдалося Євромайдану народити одну політичну силу. Але вдалося багато елементів Євромайдану вмонтувати в ті політичні сили, які є, і вони частково еволюціонували.

Звичайно, ці старі політичні сили використали громадські активісти для того, щоб прикрити свій срам їхніми гарними обличчями. Це — факт.

Л.І.: — Ганно, я знаю, ви теж провели багато часу в консультаціях, то чому не вдалося, на вашу думку?

Ганна ГОПКО: — Ми маємо те, на що заслужили. Я думаю, що суспільство ще не дозріло до якогось факту об’єднання. І на цьому моментів навіть якби в нас була одна політична сила від Євромайдану, вона не врятувала б.

Була не готовність певних людей до об’єднання. І ті аргументи, про які сказав Олександр, цілком справедливі. Мотивів для виправдання є дуже багато. Але якщо ми кажемо, що ці вибори дають для країни, то в цьому перехідному періоді є величезна спроба влади заморозити прояв нового, нових підходів в тому, щоб формувати нову якість політики. Ми чітко бачимо зараз на скільки важливо для старої політичної системи є замороження того, за що боролись на Майдані, і того, за що борються сьогодні на сході.

Відповідальність за долю України і те, яку роль вона відіграє для світу, лежить на нас. І, або ми робимо рух по колу, або робимо квантовий стрибок. І для цього кожному з нас потрібно синхронізувати свій вибір зі своїми цінностями: на скільки вони співвідносяться.

Л.І.: — Вікторіє, ваша думка. Чому не вдалося? І, зрештою, що це означатиме? Які матиме наслідки те, що молоді лідери не в одній силі, а окремо?

Вікторія ПОДГОРНА: — Насправді, те, що зараз відбулося, це процес поверхневої політичної структуризації суспільства. Я не бачу в цьому «кореня».

Я дуже добре ставлюся до тих людей, які вийшли з Майдану, вони зробили дуже багато корисних речей, але там немає базису, який ми називаємо соціально-економічним підґрунтям. Ми ж розуміємо, чому не хочемо бачити стару політику, на чому вона ґрунтується… Базисом української політики є гарно складена і потужна олігархічна система, яка надломилася, але не є зломленою. Зломитися вона може тільки в одному випадку, коли з’явиться справжній середній клас в економічному сенсі. Якщо в світі від 70% до 80% ВВП створює малий та середній бізнес, то в Україні ця цифра сьогодні сягає не більше 20%.

Поки політика не дасть реальних економічних коренів, вся реструктуризація призведе до того, що люди, які потрапили в політику з громадянського суспільства, будуть постійно почувати себе слабкими. Їх будуть постійно намагатися перекупати, провокувати, підлаштовувати різні психологічні пастки. Цим людям буде дуже важко, вони не будуть відчувати консолідації.

Адже що таке політика? Це, перш за все, представництво інтересів та ідей. Про інтереси сьогодні ніхто не говорить. Всі громадські діячі думають, що вони там представляють в цілому громадянське суспільство. Але не може бути нестркуризованих інтересів. Треба працювати із суспільством на системному рівні. І це є головним завданням для молодих політичних сил.

Насправді, структуризація інтересів навіть на глибинному рівні в США продовжується. У нас, на жаль, на глибинному рівні це не починалось. Я дуже боюся, щоб Майдан не залишився поверхневим явищем. На емоційному рівні цей сплеск охопив багато людей, але він повинен поглиблюватись в більш практичні та структурні процеси. Це є нашим завданням. Завданням нового політичного класу.

По-друге, чому не відбулося об’єднання тих людей, які представляли Майдан? Не була створена нормальна візія України, певна цілісна платформа, яка допомагає людям рухатися і розуміти, що вони роблять.

Реформи — це класна штука. І те, що зробили РПР, — велика робота. Але цього, на жаль, замало. Бо питання порядку денного, які нам підкинула Росія, — це відтворення української модерної держави, модерної нації. Це — наш модерний порядок денний. У XVIII столітті у Франції, напередодні Великої буржуазної революції, була проведена велика інтелектуальна робота серед населення. І це інтелектуальне підґрунтя допомогло перемогти в цій революції. Бо суспільство там теж не дуже було готове до нових реформ.

Ми повинні витратити багато сил на те, щоб це все реалізувати.

Л.І: — Я цілком поділяю цю точку зору. У 1999 році, коли ми програли вибори, я прийшла в редакцію, де вже не було половини колективу, а ті, хто лишився, чекали розпорядження: буде завтра «День» чи ні? — Я сказала, що ми будемо займатися суспільством. І ми це робили. Але у нас мало дуже адептів для передачі цих сигналів в інші сегменти, і нам було дуже потрібно, щоб хоча б журналісти і громадянське суспільство розуміло, про що ми разом говоримо.

Тому ця серія круглих столів, зрештою, присвячена інтелектуальному зближенню середовищ. Ми говоримо про ту школу, яка була в Польщі. Люди, які прийшли в «Солідарність», мали спільне підґрунтя. І в Україні спільне підґрунтя виробляється…

І те нещастя, що відбулося із Партією регіонів, виявилося тупиковість і слабкість олігархів в внутрішній боротьбі. Бо саме на регіоналів олігархат списав усі проблеми розвитку країни і той стан, в якому вона наразі перебуває.

«ПЕРШІ ЗАКОНОПРОЕКТИ, ЗА ЯКІ ВИ ГОЛОСУВАТИМЕТЕ У ПАРЛАМЕНТІ?»

Алла ДУБРОВИК: — Мені здається, що перед виробленням ідеологеми потрібно спочатку зрозуміти, що таке «країна», пізнати її краще. Я буквально два тижні тому була на дуже цікавій конференції, й там був відомий експерт, який консультував уряди 60 країн. Образ, який він застосував до процесу реформ, як на мене, найточніший. За його словами, зробити реформи — це як приготувати салат. Коли ми приходимо в український ресторан, нам подають український салат, приготовлений з українських інгредієнтів, в українських пропорціях. Коля ми приходимо в малайзійський ресторан, там теж подають салат: малазійські продукти і малазійські пропорції, але теж салат…

В мене запитання до людей, які йдуть у парламент. Три законопроекти, які є в вашому кошику? Чи знаєте ви вже компоненти, з якого будете робити українській салат і пропорції, за якими ви їх змішуватимете?

Геннадій ДРУЗЕНКО: — Мені дуже подобається ця метафора. Хоча я і дуже скептичний до іноземних консультантів.

Я гадаю, що не варто починати з законів. В Україні не працюють закони. Наддніпрянська Україна триста років вчилася закони обходити. Ці люди сприймають закони на рівні відчуження. І той, хто займається юриспруденцією, хто хоче заробляти хороші гроші, знає, що потрібно спеціалізуватися не на тому, як виконати закон, а на тому, як його обійти. Тому держава зі своїми органами завжди буде в програші. Хіба що «Беркут» буде пускати. Але і той вже не працює.

Перш за все — це Конституція. Давайте будемо відвертими: нам намалювали в 2006 році Конституцію іноземні консультанти, які побудували нам ідіотську систему, яка апріорі глючить. У нас — одна машина, а два керма і два водія. Нещодавно Роджер Маєрс на найвищому рівні сказав, що у нас — одна із найдебільніших Конституцій, а зараз у неї ще й посилений варіант: економікою керує Кабмін, але де-факто — прем’єр, а раду реформ чомусь створив президент, і він губернаторів призначає. Чим і як прем’єр може реалізувати свою політику? Незрозуміло. А ще є мери, які намагаються начебто отримати більше влади…

Я думаю, що потрібно почати з таких речей, з яких свого часу почав Шарль де Голль. За перші сто днів він зробив нову Конституцію, і все запрацювало. А до цього, нагадаю, безлад був такий в Четвертій республіці, навіть в Україні такого не було.

Відповідно, нам потрібно змінити систему. А все решта, які б закони в цю систему на вписували, вони будуть працювати. І Конституція — ключова система. Бо ми за 23 роки стільки гуль набили, що маємо бути одержимі як американці, щоб створити щось своє. А я, після Майдану, не маю морального права не запропонувати щось своє.

Л.І: — Для нової системи обставини повинні бути відповідними. Звичайно, ми хочемо мати де Голля, хочемо мати Ататюрка, хочемо мати Вашингтона. Але це пасивне бажання. Що зроблено суспільством, щоб мати «Вашингтона», «Ататюрка», і де «Голля»? Тому невипадково воно має те, що має.

Ми не вчимо історію, ми не знаємо новітню історію…. Немає про що говорити. Я приходжу в студентську аудиторію, де сидять політологи і їх викладачі й питаю: «При яких обставинах Україна була позбавлена курсу на НАТО. Як відбувся цей розворот?» У відповідь — німа сцена. Я тоді сказала, що вони можуть порадитися зі своїми викладачами. Але нічого не змінилося. Я запитую в наших журналістів: «У вас це викладали?» Адже розумію, що в нас є розрив у розумінні цього питання. Я була учасником цього, а вони — споживачами інформації… Ми починаємо сьогодні з дуже низького старту в наведенні оптики для того, щоб зрозуміти, що в Україні відбулося за 23 роки незалежності; де ми знаходимося зараз; які першочергові кроки можемо зробити самі, що запропонувати людям через законопроект, через громадянську ініціативу, через пресу, через нетипове для українців об’єднання, незважаючи на приналежність до різних партій…

Ось ці речі, на мою думку, дуже актуальні сьогодні. Бо так чи інакше, за вами вже люди дивляться. Вони вже вас побачили, впізнали вас. Захочуть, можливо, й зрозуміти. У тому, що ви не пішли разом, є ще один момент, який мені здається важливим. Молоді люди не вірять, що суспільство здатне повірити новому та відреагувати. Є такий ефект взаємної недовіри, незважаючи на таке прекрасне явище, як Майдан. Тому давайте поговоримо про це. Умовно кажучи, ви йдете в парламент, бо хочете змін. Як? На якому рівні що робити?

Г.Д.: — Я гадаю, що тоді не закони треба писати. А треба створювати прецеденти та альтернативи. Треба побудувати фракційну дискусію. Показати, що в Україні це можливо. Що сьогодні є однією з найрозкрученіших тем? Щоб всі голосували персонально. Але це дуже сумнівна теза. Врешті-решт, важливо за що кнопку натискають, а не хто її тисне. Важливо, щоб саме рішення було правильним. А вже хто технічно натисне кнопку — це вже двадцять п’яте питання.

І я думаю, якщо хтось із нас, чи ми всі, дай Бог, пройдемо, то зможемо показати, що в Україні свіжий огірок може залишитися свіжим після потрапляння в цю банку з солінням. Це, дійсно, може змінити набагато більше, ніж ті стоси макулатури, яку підпишуть, а вона нічого не змінить, і принесе лише нові розчарування. І от, якщо нам вдасться зробити іншу якість і показати, що не всі однакові, то це — величезний крок вперед.

О.С: — Конституція у нас на першому рівні, пакет децентралізації — на другому. Це — не один закон, а цілий пакет. В ньому 17 законів — від адміністративного збору до нової редакції закону про міліцію. Адже неможливо провести децентралізацію, внісши лише зміни до Конституції. Тобто цей пакет, який нам запропонував президент та міністри, — три законодавчі акти. Але вони не повні. Також у нас є дві нові редакції бюджетного та податкового кодексів.

Я хотів би ще згадати річ, про яку ми тут говорили, — про представлення інтересів. Ми дуже чітко усвідомлюємо, що партія «Сила людей» представляє саме підприємництво. Це ті люди, які можуть нам дати гроші на вибори. Це не можуть бути прості громадяни. Бо більшість громадян дають по 5 чи 10 грн, а це ми в скриньку можемо збирати. По Інтернету люди або дають від 150 гривень і більше, або взагалі нічого. Тож ми розуміємо, кого ми представляємо, тому знаємо, що нам потрібно таку версію бюджетного та податкового кодексу, яка розмножить нашого виборця. А не така, яка була 13 серпня зареєстрована урядом. Бо вона хоч і називається в рамках пакету децентралізації, але вб’є підприємництво. В нас не залишиться людей, які мають можливість заробляти гроші. Тому нам потрібна альтернативна версія. Якщо по першому питанні (зміни до Конституції) та другому (реальна децентралізація) у нас вже є тексти, то, на жаль, по третьому «Сила людей» ще має написати текст. Поки що ми маємо лише концепцію. Але під кінець виборів ми сподіваємося мати текст.

Наголошу на одному важливому моменті, ми би хотіли не просто децентралізацію, а децентралізацію, яка призведе до розмноження власників і тих, заробляє. Бо децентралізація сама по собі не потрібна, вона взагалі може зашкодити країні. Нам потрібна децентралізація в галузі заробляння грошей. Натомість, наприклад, в галузі охорони здоров’я нам навпаки потрібна централізація. Це неправильно, що наші мерії управляють поліклініками та закладами охорони здоров’я.
Л.І: — Варто також проговорити про те, які в кожної із ваших партій підходи до вирішення проблеми на сході України, Криму…

О.С.: — У передвиборчій програмі нашої партії чітко написано, що ми — за всесвітній рух за повернення Криму. Ми хочемо запустити довгостроковий рух вже наступного місяця. І наша партія буде вести цей проект, поки Крим ми не повернемо. Це пов’язано з тим, що вся наша кримська організація зараз переїхала з Криму. Один із наших — лідерів Андрій Щикун, координатор Євромайдану, якого, як відомо, довелось з полону викуповувати за трьох ФСБ-шників….

У поверненні Криму, на нашу думку, концептуальними є два «кити». По-перше — «не війною». А як? Через взаємодію із мешканцями Криму на соціально-політичному рівні. Другий кит — «міжнародна спільнота». Не дати їй просто так не виконати свої зобов’язання. Ми не можемо самі протистояти Росії. Росія добивається того, щоб світ спочатку де-факто визнав окупацію Криму, а потім забув про Будапештський меморандум та інші системи гарантій світової безпеки. Не можна дозволити це «протягнути».

Щодо Донбассу, на даний момент, у нас немає готової позиції. Є лише позиція щодо закону, який прийнято. По-перше — він не запрацює, по-друге, у нас є наша редакція закону, який запрацює. Ми готові вже в перші дні роботи ВРУ внести закон наш про спеціальний статус Донбасу. І це повинно бути не надання прав тим, хто захопив там владу. На нашу думку, всі структури області і управлінські органи повинні бути винесені за окуповану територію і область повинна працювати одночасно в двох режимах — режимі прикордонного протистояння та режимі базового розвитку в складі України.

Г.Г.: — «Самопоміч» пробувала об’єднати на своїй платформі багато професійних людей, і спробувати започаткувати новий підхід у політиці. У списку є представники політичної партії «Воля», представники Реанімаційного пакету реформ, також є представники експертних середових. Попри те, що відкриті списки — не були проголосовані у парламенті, ми втілили їх на практиці, зробивши перший з’їзд 9 вересня, давши людям можливість оцінити кандидатів. Один кандидат зробив самовідвід.

Наступний підхід, вчора була презентація програми, в Українському домі, на ній було близько п’ятисот людей. На їхнє здивування (люди не звикли до того, що публічно обговорюється програма партії) дві з половиною години ми презентували напрямки, які для нас важливі, і люди не розходились. Їм було цікаво, що ми пропонуємо у питаннях безпеки і оборони, економіки, розвитку інновацій та технологій, в ІТ-сфері, у питанні судової влади, освіти, медицини, науки…

Але найголовніше — парламенту потрібно повернути певний престиж, який має дати країні шанс на служіння інтересам. Тому надзвичайно важливо показувати, що буде команда людей, які мають досвід законотворчої діяльності, просування законопроектів. І в цієї команди є бачення що вони будуть робити.

«ІДЕОЛОГЕМА НОВОЇ ПОЛІТИКИ. НА ЩО ВОНА СПИРАЄТЬСЯ?»

Л.І.: — Вчинки, вчинки, і ще раз вчинки. У передмові до нашого нового фотоальбому «Люди Майдану», я написала, що я проти майданів як способу вирішення політичних проблем. Звісно, коли 10 років щось громадиться, ніхто його не розбирає, то ніхто не може радіти від того, що його починає рвати. Слід визнати, що на рівні вчинків, людської принциповості, у нас є дуже велика проблема. Але на неї не звертає увагу медіасуспільство, не підносить і не вміє реагувати на прояви справжньої громадянської позиції вчасно. Тому потім нас так всіх вражає цей масовий героїзм наших солдат на сході, як і Майдан, власне.

Так, ми побачили фантастичних чоловіків, героїзм українських волонтерів, співпереживання медицини, ми побачили ту чистину здорового суспільства, яка свідома що там небезпека і люди гинуть… Але це по краях. А всередині країни ми й досі бачимо все те ж саме: злоякісне утворення, в якому відбуваються ті ж самі злоякісні процеси.

Розкажу вам один приклад. Я запитала в одного свого знайомого в Чорногорії: «Ви маєте невеличкі ресторани тут всюди, у вас існує рекет, існує система хабарів? Хтось від вас вимагає?» Він відповів: «Та ми б померли, але не дали хабаря». Це — не найбільш героїчна нація в світі, хоча історично має приклади героїчної боротьби за свою країну, та зараз у них навіть армії своєї немає… Але на побутовому рівні є така потрібна нам щоденна готовність робити Вчинки, жити в нормі. У нас ця норма повинна спуститися на всі рівні суспільства, на щодень. А цей героїзм раз на десять років, яким ми усі дуже пишаємося і маємо для цього певні підстави, виявляється часто лише на ззовні. Це ж не на свято костюм.

Г.Г.: — Насправді я переконана, що ми не повинні пишатися тим, що у нас був один Майдан, другий Майдан. Ми маємо зробити висновки, щоб не було третього… І коли ми говоримо про нові підходи, які потрібні суспільству, то все це для того, щоб створити фундамент, на якому неможливе буде повернення до режиму «Кучми—Януковича». Черговий вибух «революції гідності» означатиме, що ми програли «революцію ефективності».

Іван КАПСАМУН: — Для мене одним із тестів для громадських активістів та суспільства стало виборче законодавство. Люди не змогли схилити політиків прийняти нові правила. Це є свідченням того, що старі політики і далі розвиватимуть свою систему, а нові поки не визріли змінити її. Кожен з громадських активістів став частиною якоїсь політичної сили — частиною старої системи та політики. Якщо нові політики потраплятимуть до парламенту зі старими, то які будуть механізми, щоб зламати цю систему? Яким чином відбудеться об’єднання нових сил у парламенті?

Світлана ЗАЛІЩУК: — Сама по собі виборча система нічого не змінює — це утопія. Є багато моделей виборчих систем і в різних країнах вони працюють по-різному. В нас ця зміна та прихід нових людей до влади відбудеться, коли зміняться правила не тільки щодо відкритих списків, адже вони б мало що змінили самі по собі. Потрібне бюджетне фінансування, прозорість, звітування, зміна культури виборців, щоб вони вміли цим користуватися.

Геннадій сказав, що треба показувати альтернативу, якою виховувати довіру. Якщо молоді політики не стануть частиною старої системи, а будуть тією альтернативою та складуть конкуренцію старій системі — в парламенті або поза ним — суспільство оцінить це. Важливо працювати не тільки над законами та текстами, важливо працювати з людьми. Щоб виборча система спрацювала, треба об’їздити всю країну, пояснити людям, чому це потрібно, як це може спрацювати, яка їх відповідальність і т.д.

Але дуже важливо, щоб молоді політики не мімікрували під ті політичні сили, з якими вони працюють. Я вважаю, це можливо, якщо ми будемо розумні та поборемо амбіції. Починаючи з нового міжфракційного об’єднання, яке може спрацювати в парламенті.

«ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ НОВИХ ПОЛІТИКІВ ЗА ВІДТВОРЕННЯ У ВЛАДІ СТАРИХ»

А.Д. — Світлано, ви єдина тут представляєте компромісний союз молодих та старих політичних сил. Ви відчуваєте свою відповідальність за те, що старі політики, які привели державу до сьогоднішнього стану, прикриваються вами та за рахунок довіри суспільства до вас, зберігаються та відтворюються знову у владі? Одна Світлана Заліщук проводить у парламент чотири Балоги…

С.З.: — Світлану Заліщук знають в суспільстві 0,05% громадян. Можливо, це такі фантастичні громадяни, як Лариса Івшина, чи Ганна Гопко. Але люди голосуватимуть за політичну силу президента, незалежно від нашої у ній присутності. Я розумію, те, що якщо вони беруть молодих політичних лідерів, то, по-перше, нейтралізують їх в громадянському суспільстві. По-друге, намагаються виправдати своє політичне реноме, чи імідж. Але тут питання до нас. Вони можуть використати нас, але і ми можемо використати їх. Питання перспективи — кому це вдасться і наскільки нам вдасться спрацювати як молодій силі. В нас є шанс і ми можемо його використати.

А.Д.: — То розкажіть свою особисту історію рішення брати участь у парламентських виборах у списках «Блоку Петра Порошенка», якщо ж ми тут говоримо вже про нові підходи, і про прозорість.
С.З.: — Це рішення не було цілковито особистим. З самого початку ми збиралися певним колом людей. Розмови про об’єднання та злиття велися ще з часів Євромайдану. Всі говорили про фрагментацію, яка відбулася, через низку причин — особисті амбіції, нестачу ресурсів, різне бачення того, як це спрацює. Люди пропонували різні стратегії та обирали різні шляхи. Але ми намагалися пройти спільною платформою та об’єднати молоді політичні сили. Але нам це не вдалося — ми роз’єдналися. Кожній молодій політичній силі та лідеру довелося вирішувати особисто з ким він піде. Нас було близько 15 чоловік, які вели переговори з різними політичними силами в рамках меншої платформи. Мій вибір був такий.

А.Д.: — Якщо я правильно розумію, то сусідство в списку з одіозними позавчорашніми політиками для вас стало певним «сюрпризом». Чи не шкодуєте ви про своє рішення?

С.З.: — Сказати, що я шкодую, було б катастрофічною слабкістю з мого боку, оскільки я наважилася на це рішення, і маю нести за нього відповідальність. Але мене дуже сильно розчарували ці люди у списку, я справді не знала про більшість кандидатів, які там будуть. Про Балог скажу, що вони знялися зі списку саме через внутрішню дискусію, яку почали в тому числі й ми. По цілій низці кандидатів і зараз іде серйозна дискусія, є тиск зсередини. Про це говорять не тільки молоді політики, а й старі люди з прогресивними поглядами, для яких таке сусідство неприйнятне.

«ЧИ ЗМОЖУТЬ ТІ, ХТО ПРОЙДЕ В РАДУ В ЧУЖИХ СИЛАХ, ОБ’ЄДНАТИСЯ В САМОМУ ПАРЛАМЕНТІ?»

А.Д.: — Олександре, на ваш погляд, чи вдасться об’єднатися у парламенті молодим політикам, які зараз пішли розрізнено?

О.С.: — Ніякого міжфракційного об’єднання не буде — це неможливо. Міжфракційні обєднання — це коаліція або опозиція. Те, що може бути, що дозволяє регламент, це — тематична група. Ми самі, коли ще не стали політиками, були авторами та ініціаторами депутатських груп, в яких керували депутатами. Наприклад, молодіжна група, група з тютютну, ЖКГ, місцевого самоврядування і ін…

Більше того, можливо так, коли в цих групах не буде старих політиків. Звичайно, вона викликатиме ревність у представників старих фракцій. Але у неї буде свій політичний шарм та де-юре вона буде оформлена як тематична. Але оформлення ж політичної групи — це розкол фракції та «розвод» із нею. І питання ставитиметься: ти з партією або ні.

Ми обрали шлях без компромісів із тими, хто довів цю ситуацію до ручки. Єдиним партнером ми розглядали непарламентські сили і «Сила людей» запропонувала їм об’єднатися — «Демократам», «Самопомочі», «Волі», «Демальянсу». Але їхня позиція була в тому, що вони не відчували спроможність самостійно пройти до Ради, і тому вони почали об’єднуватись в іншому колі та інших форматах.

Г.Д: — Чи зможуть об’єднатися? Думаю, хтось зможе, хтось — ні. Але питання в тому, наскільки системозмінним стане це об’єднання. І зараз в парламенті є люди з іншою політичною групою крові. Наприклад, вічний парламентський маргінал Олесь Доній, який завжди проти, але не може нічого змінити. Та всеодно кожного разу йде до Ради. Парламент — це точно колегіальний орган, і грати в ньому є сенс в команді, навіть якщо ти в меншості.

Цей парламент точно не стане реформаторським, але в ньому можуть бути зачатки нового — принципові люди, прозорість процедур, принципова позиція. І якщо це вдасться, то це вже великий крок. Думаю, цей парламент буде коротким — наступний буде цікавішим.

«МЕДІЙНИЙ ПРЕЗИДЕНТ»

Л.І.: — Я хотіла б, щоб всі сформулювали своє бачення інформаційної сфери в країні. Президент тричі зустрічався з журналістами, і на кожній з цих зустрічей я починала свій виступ з того, що йому потрібно зустрітися з олігархами-власниками телеканалів, підписати з ними пакт лояльності до української держави, чи що. А то в нас війна, а в одні канали в прямому ефірі показують Президента, який говорить з народом, а інші — російський спецназ. Атмосфера в суспільстві змінюється і інформаційна сфера повинна змінюватися. Як ви це бачите?

Г.Д.: — Цей Президент є найбільший віртуал з усіх наших глав нащої держави. Оскільки він єдиний – власник серйозного медіа. Порошенко розуміє віртуальну реальність доволі добре. Але він не розуміє, що певні речі безповоротно повернулись в «реал». Він не розуміє, що демократична система, коли ти отримав більшість голосів, почала давати серйозний збій. І підтвердження тому — Майдан. До 18 лютого 2014 року в нас найбільш рейтинговим політиком залишався Янукович, чи не так?

Коли у ВРУ приймали люстраційний закон, я відкрив для себе просту істину. Вийшовши з Кабміну, я перейшов дорогу, щоб подивитись на людей під ВРУ. На зустріч мені з натовпу вийшов знайомий з часів Майдану чоловік, в повітря пахло паленими шинами… І я тоді зрозумів: Порошенку немає ким захищатися. Ці мільйони, які за нього голосували, точно не підуть на Банкову його захищати. І в цьому велика помилка «віртувалів»: на голосуванні за допомогою маніпуляцій ти перемагаєш, збираєш мільйони голосів, але коли ти стикаєшся з реальністю, то програєш повністю. І на мій погляд, Порошенко застряг в цих маніпуляційних технологіях, і не розуміє, що реальність прийде на Банкову та постукає у вікно.

Л.І.: — Є проблеми і в оточенні, яке Президент формує.

Г.Д.: — - У нього — одні піарщики: Ложкін, Стець…

В.П.: — Геращенко демонструє позицію не політика, а піарщика.

Л.І.: — Криза ідеології та технології. Як ви оцінюєте шанси всіх, хто зараз претендує на вхід до парламенту?

В.П.: — Те, про що розповів Генадій, називається «кабінетна хвороба». Вона , в цілому, притаманна українським політичним елітам. Люди, які спілкуються в дуже обмеженому колі, роблять все можливе, щоб дистанціюватись від суспільства. Вони дуже обмежені, не хочуть сприймати суспільство як партнера, тому що з ним треба працювати, а вони до цього не готові. Я б дуже не хотіла, щоб молоді політики це також засвоїли…

Я думаю, що цей парламент буде перехідний, конфліктний. Адже є велика небезпека реінкарнації проросійських політиків, які потраплять до Ради переважно по мажоритарних округах. На жаль, вони інтегруються в ті проекти, які є. Це можуть бути не такі відкриті прихильники путінської Росії, але в них є багато прихованих речей. Головний гравець на цьому полі – група Фірташа-Львочкіна. І це серйозні виклики для української незалежності та державності. Ситуація погіршується ще й тим, що Президент через слабкість, і не лише нашої армії, прийняв домінуючу позицію РФ. Він не може знайти механізмів протидії, бо не спирається на суспільство.

Л.І.: — У Порошенка є й гарні риси. Навесні, коли була гостра ризикова ситуація в Криму він туди поїхав. І в 2004 році він колотився в двері донецького аеропорту заради перемоги Ющенка. У нього є особиста відвага. І не слід забувати про складнощі нашого суспільства, і Юлію Тимошенко – у тилу. Добре, хоч з Турчиновим та Яценюком у Президента більш-менш гарні стосунки. Але є ще щось, з чим Порошенко повинен рахуватись. Я гадаю, що цей десант депутатів, які полетіли до Москви, для відводу очей. Це — була символічна «п’ята колона», такий собі фальш-полк. Окрім них є багато того, з чим президенту треба мати справу…

«ВИКЛИКИ РЕАЛЬНОСТІ»

Лариса ІВШИНА: — Дуже важливо, щоб ви час від часу ви давали публічні звіти як експертна група — як проходить цей процес, чи правильним був ваш вибір, чи можна було йти єдиною консолідованою силою, чи здатне суспільство це оцінити. Те, що напочатку говорила Ганна Гопко, — це надзвичайно зависока планка. Я згадую 1999 рік, і одна з причин, чому програв кандидат, якого ми підтримували, — суспільство теоретично хотіло змін, а практично, на рівні дрібних стосунків, не готове міняти спосіб життя. Послати вам 100 грн на кампанію — це мікрореволюція особистих звичок. І таких мікрореволюцій потрібен мільйон, щоб потім не зібрався мільйон на вулиці.

Всі з вас отримають наш альбом, як люди Майдану в знак того, що ми всі будемо пильно стежити за трансформацією. Успіху вам в тому, щоб ви не розчинилися.

Путін в існування українського народу взагалі не вірить. І тому все фактично йшло по плану. Одна позапланова ситуація — це люди Майдану.

В.П.: — Я взагалі вважаю, що олігархічна система в Україні була створена наполовину штучно завдяки РФ. Події на Донбасі показали, що Ахметов не був тією силою, яка контролювала Донбас. Можливо, він був уповноважений від Росії.

Л.І.: — Донбас був під подвійним управлінням. З самого початку «спецзона» на Донбасі вже була. Перший шанс, коли цей регіон міг стати іншим — це до вбивства Євгена Щербаня. Після цього — ця моя сентенція вже пішла гуляти Інтернетом — Кучма віддав Донбас у лізинг, в результаті там трохи змінювались конфігурації влади. Це і було подвійне управління — Росією і київським центром. І якщо Київ туди не заглядав, то Росія заглядала, і зробила все, щоб насадити там всі свої технологічні моменти. Якби я була керівником спеціальних структур, які можуть їх проаналізувати, я б видала доручення розібратися, хто і як засовував на наші телевізійні канали Корнілова з «Донецько-Криворізькою республікою», Чаленка, Бузину, блог Колісніченка на «Українську правду». Це була реальна інформаційна підготовка до вторгнення… До цього були політичні, військові, корупційні…

В.П.: — Фактично, вони тримали нас в стані «напівколонії». Є враження, що Росія створила систему, яка на довгій дистанції тримала Україну весь цей час.

Л.І.: — Це була неоголошена війна, яка тривала всі ці роки, але багато людей про все це не підозрювало. А керівники Української держави через власну слабкість або в силу звички були в цьому проекті людьми, які імітували державницьку діяльність. Люди, які могли щось робити, витіснялися на периферію політичного життя та не могли більше загрожувати цій системі. А замість них насаджувалися інші. Зокрема, зараз зберігання Порошенком кланів Литвина та Деркача говорить про зав’язки, які він не може розірвати з якихось причин. Це для нас є підстава для серйозного дослідження цих процесів, бо тут небезпеки не менше, аніж від військової агресії.

Тому так важливо триматися разом тим, хто заявив, що вони принципово інші. Тому що поодинці їх зможуть переварити та влаштувати повну блокаду. Ця система знає багато прийомів, як переробляти.

В.П.: — Місія цих людей, які йдуть до парламенту, яка повинна їх консолідувати, — це вийти з імперії. Це те про що треба говорити. Якщо вони заявлять про це публічно, то у Росії одразу зникнуть прямі інструменти впливу, бо там зрозуміють, що мають справу з іншими людьми, які мають іншу платформу. І з ними не можна домовитись ні на рівні шантажів, ні на рівні грошей чи маніпуляцій.

Л.І.: — Ми маємо країну з порушеною психологічною нормою. Тому наше відновлення — це не героїзм, це повернення до норми. Коли ми досягнемо норми, тоді вже треба буде ставити інші завдання, більш складного порядку. Відновлення норми неможливо без безпекового інформаційного простору. Про це повинні говорити не тільки ми в газеті «День», до процесу має долучатися якомога ширше середовище, яке виставлятиме критерії молодим політикам.

Звичайно, дуже хотілося б, що молоді активісти, які сьогодні в списках різних партій, могли все таки утворити єдину структуру, тоді суспільству легше акцентувати погляд на новому явищі, утримувати його в полі зору.

Г.Д.: — Те, що ми пішли різними шляхами, це теж досвід. Ми всі поки вчимося грати в чужу гру. Я — за експеримент. Хто не зрадить цінностям, національним інтересам, ті підуть далі разом.

О.С.: — Фотоальбом «Люди Майдану» надихнув мене згадати фотографію з Євромайдану, яку я дуже ціную. Ця подія залишилася поза увагою. Була ніч на 2014-й рік. Ми зустріли його біля Лук’янівського СІЗО, перестрибнувши через паркан під саму будівлю. В цей час на Майдані тривав концерт з мільйонами вогників. Ми ж хотіли підтримати тих, хто затриманий і перебував в СІЗО. Всі в’язні повиходили на решітки: ми гукали «Слава Україні!», а вони відповідали «Героям слава!». Ми кричали що витягнемо вас звідти, бо там було багато політично ув’язнених. Ми могли бути на Майдані зі всіма, але ми розуміли, що хтось має підтримати і цих людей. Те, як ми ставимося до наших побратимів, які потрапили за ґрати за нашу ідею, це більше підкреслює хто ми є насправді, ніж участь у концерті. Всі ці мільйон вогників могли бути біля СІЗО, а не на Майдані, якби сценою керували громадські активістки, а не шоумени, які продовжують своє шоу і сьогодні. В цьому і різниця між старими і новими. Але ми ще дозріваємо.

Л.І.: — Цей шлях дозрівання потребує щоденного супроводження один одного. Наприклад, лист Ганни Гопко до Кваснєвського про бойкот саміту YES — це громадянський вчинок, якого ніхто не чекав у нашій країні. Я розумію, що далеко не всі можуть підняти цю тему. Але будь-який правильний вчинок один одного ви маєте підтримувати, навіть якщо дотримуєтеся іншої точки зору. Наприклад, Світлана Заліщук йде за списком «Блоку Петра Порошенка». Сам Президент схиляє коліно перед пам’ятною дошкою Гонгадзе. Всіх, хто знає цю історію, одразу б’є струмом від цієї картинки.

Не демонструючи позицію, залишатися собою, буде дуже складно. Те, що ви показуєте на фотографії свідчить про те, що треба залишатися собою. Інакше раз у десять років — Майдан, який Росія так само використовує як прекрасну технологію. Я вже писала у своїй статті «Неочевидне-2», як дати під дих український державі руками українських патріотів. А підстави для цього є. Їх мета — розчинити Україну для того, щоб приписати собі нашу історію і ідентичність.

В.П.: — Ми просто не можемо не робити системні стратегічні речі, тому що Росія кинула нам виклик.

Л.І.: — Якщо Україна не простягне свої амбіції для того, щоб повернути своє минуле, ним будуть користатися сусіди для нарощення імперської величі. Наприклад, наш московський автор Дмитро Шушарін вважає, що Росія приступила до створення імперського проекту, який буде складатися з анклавів, включених в її орбіту: Придністров’я, Південна Осетія, Абхазія… Це не колишні республіки, але цього цілком достатньо тримати в напрузі всі сьогодні вже незалежні країни. Вони створюють таку собі «мережеву імперію». Росія проникає через корупційні потоки до Європи — ми бачимо як поводять себе ті чи інші європейські політики. Хоча, треба віддати належне — санкції вони таки ввели проти Росії.

В. П.: — Нам треба створювати символічну державу, зокрема, повертати свою історію, інакше ми ніколи не переможемо Росію. Вони дуже добре грають на символічному рівні.

«СИМВОЛИ МАЮТЬ ЗНАЧЕННЯ»

Л.І.: — Так. За нашою інформацією, у Кремлі сильно розлютилися, коли Яценюк запропонував будувати стіну на нашому кордоні. Лавров одразу заявив, що наш прем’єр найбільший ворог в українсько-російських стосунках. Це їх чіпляє, тому що в першу чергу це символічно. Путін дуже побоюється тих, хто дивиться на нього зверхньою. Всі ми бачили шикарний фотокадр з Нормандії. Я не знаю, чи так насправді, але Порошенкові тоді вдалося показати це по відношенню до Путіна. Нам потрібно зробити переоцінку своїх стереотипів. І вести себе не як колонія. Ми метрополія по відношенню до Росії. І це має демонструватися в різних сферах.
УСІ УЧАСНИКИ НАШОГО КРУГЛОГО СТОЛУ БУЛИ АКТИВНОЮ ЧАСТИНОЮ ЄВРОМАЙДАНУ. ОКРЕМІ НАВІТЬ ЗІГРАЛИ КЛЮЧОВІ РОЛІ НА ПЕВНИХ ЙОГО ПОВОРОТАХ. ВСЕ ЦЕ ЗАФІКСОВАНО У НАШОМУ НОВОМУ ФОТОАЛЬБОМІ «ЛЮДИ МАЙДАНУ»

Коли Мазепа зазнав поразки, то його культурний спадок в Україні був знищений Москвою. Петро I побачив Європу в Україні. Його вчитель і наставник Мазепа показав йому замки і інше європейське багатство західної України. Голландія була потім. Спочатку вони «забили нам двері» до Європи, а потім «прорубали своє вікно», щоб «лазити» туди не як всі люди. Останній приклад. Російське «Эхо Москвы» і журнал «Дилетант», котрий очолює львів’янин Димарський, нещодавно написали, що на аукціоні вони продали «самую старую русскую книгу — Острожскую библию». У відповідь наш автор з Острозької академії написав, що «мародерство починається з історії».

Знання історії для молодих — дуже важливо. Це серйозний додаток до економічних чи політичних аргументів на виборах.

Г.Д: — Символи мають велике значення. Сьогодні багато хто порівнює сьогоднішню війну з першою чеченською. Але уявити, щоб росіяни добровільно (добровольці), як це у нас відбувається, йшли на війну, важко. Друге — це волонтерський рух. Наша держава в перші місяці так само як тоді Росія кинула голих і босих солдат на війну. Але як у нас за ці півроку волонтери забезпечили солдат. Всі ці речі відрізняють нас від Росії.

О.С.: — На Євромайдані ми стали свідками повстання людей з різними цінностями. Я не засмучуюся, що ми поки не змогли створити одну партію. Як показує наше спілкування, ми не зовсім в одному потоці. Наприклад, для деяких людей є прийнятним піти на вибори по списку Порошенка. Для «Сили людей» на момент старту виборів, це навіть як версія не розглядалася. Я навіть не знав, що дехто там вів переговори з президентською партією, і в результаті опинився в списках.

В.П.: — Я пам’ятаю як в 2007 році відповіла одному з олігархів, який сказав: «Вікторія, ти ж у Раді будеш голосувати як ти хочеш?». Я сказала: «Звичайно, по принципам». До нашої розмови я була на 42-му місці в списках НУНС, після розмови стала 121-ю.

О.С.: — Ні мені, ні Друзенко подібні пропозиції не надходили. І на цьому дуже чітко видно, ким система хоче себе відтворити. І питання не в тому, якими новими гарними обличчями прикрити себе. Важливо те, що Заліщук, Лещенка і Наєма розтиражує кожен мажоритарник на своєму окрузі і скаже, що я йду з такою командою. Вони не розуміють, що це політтехнологічний хід. В 2006-му мені пропонували йти в список, я відмовився, в 2007-му — пропонували, я відмовся, в 2012-му теж пропонували, я теж відмовся. В 2014-му я вже отримав імідж «ідіота», якому більше не пропонують. Система не хоче просто тягнути, вона хоче зробити елементами системи. І та дискусія, яку ми будемо мати в парламенті, це буде також і нашою відповідальністю. Здатність їм показати, що співпраця з нами потрібна. Інакше вони будуть розуміти тільки один шлях — інтегруватися і далі в систему або писати заяву як Лижичко і Вакарчук. Нам треба показати, що є інший шлях.

Підготували Алла ДУБРОВИК, Іван КАПСАМУН, Дмитро КРИВЦУН, «День»
Рубрика: ПодробиціАкція «Дня»
Газета: №179, (2014)